时间：2011年10月17日上午
地点：浙江江山勤俭村——中国农民哲学村
对话者：单继刚（中国社会科学院社会发展研究中心副主任、中国社会科学院哲学所研究员），姜汝旺（勤俭村民），戴香妹（勤俭村民）
插话者：毛舒锋（江山市旅游局局长）、王之云（江山市委宣传部副部长）、周方平（新塘边镇副镇长）
【注】发言者一律以姓氏代替
（介绍及寒暄不作记录）
王：他们这次来呢，是参加我们“中国古镇文化论坛”的，就是“廿八都论坛”。那么，上次我就跟他介绍了，他们是搞哲学的，那么我们有个哲学村，而且你们也是名人，当时。他们一定要来，我带他们来拜访您，您是在马克思主义哲学大众化方面很有贡献的，一定要来拜访你们两位，今天抽个空他们就过来……。
姜：我姓姜，美女姜，老祖宗的老祖宗也是山东人。过去齐鲁，齐国，古代春秋的时候是在山东，姓姜的，美女姜。她姓戴，戴香妹，我是姜汝旺。
单：这样，这次我们来的主要目的是什么呢，因为现在，中央提出马克思主义中国化、时代化、大众化，这样呢，就是……，关于马克思主义，马克思主义哲学，现在我们有政治家的论述，然后也有一些专家学者的论述，我们现在可以见到很多，但是有一块呢，我们认为比较缺乏，至少我们不太了解，就是什么呢，就是民间形态啊，就是马克思主义哲学在广大的人民群众当中，他们读一些什么书，对马克思主义哲学有一些什么样的理解，怎么在生活中贯彻这些哲学思想。这个呢，我们非常感兴趣。因为这样的典型在全国不是很多，所以呢……，两位老师，我们知道，在历史上，特定时期吧，作为学哲学、用哲学的典型，我们也很想知道，你们在这个研究、宣传、理解马克思主义哲学包括毛泽东思想，包括后面的这些，邓小平理论啊，你们有一些什么样的心得体会或者是……，这个想请两位老师着重谈一下。比如说你们关于哲学的知识，是自学呢，还是到外面去，有专业的人士来辅导你们学还是怎么样呢？
姜：今天我们在你们几位老师面前，也不敢怎么说。
单：没有没有。敞开了说，因为这个机会非常难得。
姜：因为我们这里学哲学，我只讲以前怎么学。这几年呢，我们市委宣传部也比较重视，经常派人来指导。我们开始学哲学的时候是上个世纪，1964年，后来中央宣传我们这个村的时候是70年，上个世纪1970年。可能我一说你也知道这个人，姓王的，王若水，知道吧？
单：王若水！知道！王若水，他做过《人民日报》的副总编辑。
姜：王若水来过我们这里。
单：王若水来过的。
姜：王若水当时同中央党校、《人民日报》几个人组织来进行调查，他开了许多座谈会，方方面面了解，然后才确定宣传我们这个村，这个大队，过去叫大队，王若水来过。因为过去我们国家……，王若水是在北大教书的，后来在《人民日报》，还有一个姓汪的你认识吧？汪子嵩。
单：哦，汪子嵩，知道，他是搞古希腊哲学的。
姜：最早当时中央党校呢是姓武的，武葆华，还有艾思奇的秘书，姓胡的，胡文宾（音），还有赵育奇（音），就是中央党校的。《人民日报》么是一个姓陈的，陈祖家（音）。这些人都来过这里。
我们村通过学哲学，不仅人的思想面貌改变……，就是说，哲学，从社会科学这方面来说么，就是世界观的问题。唯物论，既要讲历史辩证，又要讲辩证唯物主义，历史唯物主义，从这方面讲。那时候我们学呢，主要以毛主席的哲学思想为主，当时那个时候。毛主席的哲学思想就是《矛盾论》、《实践论》、《关于正确处理人民内部矛盾》，还有《在宣传工作会议上的讲话》，我们重点强调学毛主席的。至于马克思的这些书呢，当时这些我们学，也学，但不是重点学，比如说《资本论》、《共产党宣言》，列宁的《国家与革命》，《费尔巴哈论》、《反杜林论》这些，《左派幼稚病》，这些都学。但是那些同我们实际联系比较远一点，比较难学一点。特别是《费尔巴哈论》，它里面重点讲政治经济学的多。
我们强调联系实际学，一定要联系我们实际学。现在提马克思主义哲学大众化、现代化，无非也就是实事求是，办事从实际出发，这是我的理解。办事从实际出发，对不对？就是说作为时代化、大众化，就是说联系实际，要从实际出发，这是核心问题，就是实事求是。办事从实际出发，不能违背客观事实，不能从主观想象……。不管你怎么样，大众化也好，时代化也好，你也不能搞唯心主义。要唯物，要凭客观实际出发，不能说我想怎么搞就怎么搞，不是这样的。不是从主观到客观，而是客观到我们主观。要从实际出发，我们是这样理解的。
但是我们村现在学习也是根据这条路走，根据我们村的实际，怎么样发展经济，怎么样与时俱进，怎么样联系实际，我们该做什么，怎么做，我们村这几年是这样做的。市里也很重视，宣传部经常来同志来检查、指导，镇里也这样。
因为我们这个村从上个世纪70年代曾经辉煌过一段时间，对生产的发展也起推动作用……。我们这个村原来是个落后的……，过去，饭都吃不上。通过学哲学，好了，逐步改变。人的思想改变，面貌改变，物质条件也改变了，所以，推动了经济发展。从目前来说，我们这个村各方面也不错，各方面都是用辩证的观点来看问题，用哲学的观点来分析问题。因为哲学，它涉及到世界观的，对不对？思想方法方面的东西，所以这个问题……，不能说你没有学哲学就等于没有哲学，不能这么说的，你还是有的，原来你怎么认识的，是这个问题。我的想法就是说，马克思主义大众化、现代化就是说，你的思想方法要符合客观实际，要从客观实际出发办事，不能凭主观想象，要根据客观条件。条件它是死的，人是活的，条件是可以改变的，对不对？所以这个东西，我们用这些方法去看问题。其它我也谈不上什么，几位老师，我给你汇报一下，你看我们这个村现在，哲学大众化这个路子你看，有没有什么问题，请你们指导，你们是权威。
单：不不不，不是来指导，我们是这样，我们也是做一些调研工作，了解一下马克思主义、毛泽东思想在民间的一些理解和传播的情况。刚才从您介绍的话呢，实际上咱们这个村当时为什么提出来要学这个，是来源于一种实际的需要，是咱们感到生活或者生产当中碰到问题了，我们需要来解决问题，是咱们自发的，是不是这种情况？
姜：对，对。
单：自发地组织起来，然后大家学哲学，主要解决思想问题，来推动生产。是不是出于这么一个意思？
姜：对，对。
单：哦。另外就是在学习的过程当中，是咱们学习毛泽东同志的《实践论》、《矛盾论》，是我们组织起来，大家边读边学……。在这个过程当中呢，我们遇到了一些问题，我们就是，像姜老师啊、戴老师，我们就是到外面去参加培训班去学习呢，还是到外面请过来一些人到这里来做辅导？这个，都没有？
戴：不是。我们大队学习呢……，我们又不大识字，文化又不高，没有读过书，就是姜汝旺老师慢慢教我学起来的。为什么要学这个，学哲学，我们的理解，学哲学不是浮空学哲学，光读书。就是一个要阶级感情，一个是要解决问题。
我们大队开始条件是比较差的。我们是外面嫁来的，到这里啊，是条件很差的。那时十三道山岗，稻子要晒死的，就是条件很差的，种不起早稻的，要晒死的。再么我们碰到这个问题，人要改变的。再呢学习毛主席著作，要一定的感情，解决问题。我们不是一本书读读完，这个没有用的。为什么？我们的理解，碰到问题，这个山岗没有水，到底怎么办？我们再开始学哲学的。开始学“老三篇”的，开始是学“老三篇”的，再慢慢学。碰到问题，碰到这么旱，碰到大队条件这么差，就是人要改变这个条件，有困难，那么我们就学哲学。学哲学，碰到这个矛盾，这个矛盾怎么解决？再把这个基本观点……，这个矛盾。我们没有水，没有水么找水源，找到水源么再修水库，这样子改变我们大队的面貌。我们大队面貌原来是很差的，条件很差的，没有水的。这样子呢，我们开始学哲学。没有人到外面去参观，没有人的，就是靠我们思想上改造自然，改造我们的条件。我们的条件差嘛，是不是？条件差么怎么办呢，我们要生活的呀。去挖水库，去挖塘，去造水库，是这样子改变我们的条件。没田，地拿来开田，用镐钎打，开田。田少……，田晒死，再么造水库。我们十三道山岗啊，水库我们造了很多，山塘水库我们造了很多。
单：造了很多水库，挺好，挺好。
戴：再么，我们改变，碰到问题慢慢解决这个矛盾。有些生活问题啊，碰到困难啊，我们学矛盾。总归是有矛盾的呀，是不是啊？有矛盾么就学《矛盾论》，矛盾怎么解决，碰到问题怎么解决，这样子学起来的。再呢，学习毛主席著作要有一定的感情，要有一定的世界观。改造世界，人要改造世界，你不改造世界，你光读书……，我们是农民，是不是，文化又不高。我们旧社会出生的，没有文化，也没有读过书，我们没有文化，碰到问题……。再么，是姜老师，我没有文化，慢慢把我带起来的。学这个基本观点，改造社会，改造我们大队的条件，慢慢改造起来，再么慢慢学起来。
单：就是……，读书当中如果遇到不理解的、有困难的这样子的时候怎么办呢？
戴：有困难就是……，矛盾肯定有的。
单：不是，我是说不理解，比方说像马克思的一些著作啊……
戴：像我们大队这样子的，碰到没有水，天旱啊，再么我们学这个矛盾怎么解决。我们人是活的，我们要去改造，改造世界。挖井，挖地下水库，这样子啊。我们地下水库也有的，地下水库啊，改造自然啊，地么改造田啊，都是慢慢……，不是一下子就能改造好的。都是人去改造，我们人要去改造世界，我那时候是毛泽东手上，教育的思想也比较……。就是经常开会……，革命，革命强调要为人民，要把大队搞好，把大队的自然面貌改变掉。东西是死的，人是活的，那么就经过学习，刚才说的，要改造我们的自然，改造我们的世界，这样子慢慢学起来的，才不丢掉。我们现在年纪也大了，有些跟不上形势，老师要帮助帮助。我们文化水平又低，又没有文化，都是学基本观点。
单：哦，学基本观点？
戴：嗯，学基本观点，碰到问题……。
单：就是，读书过程当中，碰到，我指的是，你比如说，有些句子可能比较深奥，特别是像马克思的一些作品，读起来呢，可能是理解上有困难。这个时候呢，我们是采取一个什么样的方法呢？这些篇目，我们选择的时候，主要是读毛泽东的著作，对吧？这个读起来在理解上没什么问题，都能读懂，是吧？
戴：那个好懂一点。
单：那个好懂一点。就是，像马克思，刚才姜老师也提到了，《费尔巴哈论》哪，《反杜林论》啊，恩格斯的著作，这些著作可能读起来不是那么好懂。
姜：是啊，很深奥的！
戴：我们没有文化么，他就……，教我学基本观点。
王：《费尔巴哈论》你读过没有？
姜：我读过一遍啊。我说，啊，很深奥的啊。它的好多名词跟我们不一样，有好多东西很难理解，一下子。
单：这个呢，你读的这些，你比方说你读书的心得体会，比如说对《费尔巴哈论》的一些理解，这个在外面跟一些专业的哲学家有没有什么交流啊？
姜：有。因为这个东西是这样子的，就是说，我们开始时是一步一步走过来的。1959年我们只知道，带着朴素的感情去学毛主席的“老三篇”，怎么样为人民服务的问题。为人民服务并不是说，我想为人民服务你就能够服务得很好，要面对很多问题啊。当时很复杂，三年困难，我们村里，复杂得很啊，太复杂了。方方面面啊，好多问题摆在面前，最厉害的就是一个男女同工同酬的问题，同工同酬的问题最突出。当时我们就是说，按照毛主席的《矛盾论》么，抓主要矛盾，男女同工同酬这个矛盾，矛盾在哪一个方面，还有一个主要方面，对不对？那么怎么去理解它。男女同工同酬是很突出的问题，妇女还牵涉到一个地位问题，还有一个劳动力问题，不光一个方面啦。主要就是说，男女同工同酬，就是在我们工作上，我们领导生产，不是他们在那里争，而是我们怎么去开导、认识这个问题，要同工同酬。
我们这里举了一个比较日常生活当中的例子。砌一道墙，你大石头砌墙离不开小石头，你大石头砌墙离开小石头同样砌不成墙。你一个生产队光有强劳动力，没有弱的劳动力，没有妇女，你同样生产不了。比如说，挑担，男的可以挑160斤，女的最多只有120斤，她不能同你们男的比的，但是做手上的功夫，挖花生，你男的挖不过女的。她一天可以挖60斤，你男的最多30斤也差不多了，还要挖到腰酸，这里面就反映出来了。所以这同工同酬就是……，大家认识，不能说一样的。在具体条件下面，去认识这个问题。这样子就是说，你们看同样的工种，那么就是说，你男的在这方面，体力强这方面，那你拿多一点可以，那另外换一个在手上的工作，你男的不如女的，女的她也可以拿多一点，这样子来解决矛盾。不然的话，这个矛盾很紧张啊，在当时，很紧张。特别是权，当时生产队长是男的多，会计也是男的多，女的没有地位的，那就是说，还是按这种观点，男的是一天拿十分，女的最多拿五分，那女的就委屈了，哎，差别很大！这样子，权在男的这方面，男的是强势，女的是弱势。通过学习，认识了这个问题，哦，不能这样子的，这个不算同工同酬，那么就是按照实际……
王：那最后是男的几分女的几分？
姜：最后就是说按不同工种才能够定这个工分，不能一刀切。一刀切就不对了，是这个意思。
王：我们那边是男的十分，女的七分。
姜：我们计分上，底分，按照现在讲基线报酬。
戴：那就高了，有些女的拿到的，女的十分，男的也十分。
姜：底分我们是这样比的，男的十分，九分也有，女的最高的七分，最低的五分。
戴：咦？
姜：但是具体生产劳动当中，它要根据你具体情况来具体分析，这样子。
单：对。我现在有点理解了，你们其实这个学哲学呢，一开始是出于实际的需要。
姜：哎。
单：然后呢，主要学习毛泽东同志的一些文献……
姜：哎。
单：来立足于解决一些实际问题。然后呢，涉及到哲学方面的理论呢，包括实事求是啊，一切从实际出发，包括具体问题具体分析啊，还有一些辩证法啦，是吧？刚才您说到的世界观，比如说物质决定意识啊，所以我们要从现实出发啊，然后这里面涉及矛盾嘛，我们要学会辩证地看问题，是吧？主要是这么一些思想，我们都把它用来指导我们具体的生活，解决实际的问题。但是现在呢，马克思主义因为它来到中国实际上已经一百多年了，那么在中国，实际上它的一些形态也发生了一些变化。我不知道两位老师认为，马克思主义的，我们是直接拿过来就能使用呢，还是要借鉴中国一些传统的文化？比如说原来咱们的孔子啊，比如孔孟之道啊，原来受是到批判的，对不对？文革的时候。但是现在呢，大家也在注重传统的，咱们中国自己传统的哲学。那么两位老师对这个问题怎么看呢？就是说，咱们是以马克思主义的哲学为指导的，还是说我们更注重传统哲学中有价值的东西？比如刚才提到的咱们解决实际当中的实际问题，来解决一些思想认识，这个呢我们可能从孔孟之道当中啊，从我们中国传统的哲学当中啊，也能有一些方法，对吧？这个怎么来理解？
姜：这个东西我理解就是说，这个东西啊，人类社会，可以说，它有共同点，也有不同点，人类社会啊。你还有一个地域关系，欧洲啊，你还是亚洲，非洲。再人们还有一个信仰问题。
单：什么问题？
周：信仰。
单：哦。信仰。
姜：信仰。它有民族，它有文化，它有风俗习惯，它都不同。像我们中国是东方，我们有我们的传统，对不对？你像孔子的一些学说，也不能说，过去批孔，不能把孔子批得一无是处。他也有对的方面，他也有不够的方面，我们应该这么来看。这个，毛主席不是说“一分为二”嘛，对不？那么，“一分为二”同过去杨献珍提的“合二为一”到现在我也分不清楚，哪个是“一分为二”对还是“合二为一”对，我也搞不清楚了，是不是？事物总是一分为二，对吧？所以我们东方人，中国，不能离开传统，我是这么一个观点。
因为传统的思想方法，那么它要转变的话，它也不能是急转，是不是啊。因为从哲学的观点来说，任何事物的发展，它都是有规律的，它从低级到高级，事物的变化它是从渐变再到突变，这个老师你比我懂啦。渐变到突变，对不对？所以这个东西你一下子，传统的东西全丢，它转不弯来，其它的东西、新的东西你也不一定接受得进去，我是这样看的，这是我个人的看法，从目前来说。
但是现在总的来说，你们搞哲学研究的，哲学是贫困的，对不对？贫困哲学，是不是？不吃香了，现在。这个是个大问题啊，它是最重要的东西，现在社会，还最不吃香。这一点我个人认识，还不一定对。因为任何事情，你一个人，我刚才说了，你不学哲学不等于你没有哲学，对吧？所以我们现在，搞特色社会主义，到这个时代，你没有哲学思想，你没有正确的世界观，你跟不上时代，也不行的。所以，我现在的想法，现在在哲学战线，特别是社会科学这条战线，还不如自然科学。现在自然科学还很吃香，我这个杂交了，那个杂交了，出来了，对不对？我有专利，我发明了，对不对？可是搞社会科学的到现在还没有一个贡献这么大，我是这样看的。所以说这就叫哲学的贫困，对不对？大学生，哲学系的，“我不要我不要，我要电子计算机的”，这样子的，是不是？
这个问题同我们指导思想有关系。指导思想要提倡啊，而且恰恰根本的是这个问题。一个人，在社会上，这是基本的、根本的东西，任何事情都要人，人是第一因素啊。机器人，也要人，没有人，成不了机器人，对不对？所以说，这个问题，哲学要大谈，我的看法。社会科学，现在大家偏……，“你养张嘴巴没有用的，我只要阿拉伯数字上去就可以了”，现在有这么一个偏向。宣传部的副部长也在，前几年宣传部的同志来了，我说你人家不欢迎你，为什么？你手头里没有钱。我今天农业局局长下去了，哎，我给你免收了多少钱，你马上欢迎我了。你去了叫你改造思想，他不大欢迎你的，是这么一个问题。学校里也是这样子的，学校里数学……。语文现在上不去，语文它是属于哲学方面的，文史哲，对不对？从现在学校里教育方面，文史哲也是很弱的，对不对？它不是很强的。
王：读书呢，也是读个方法。这个方法论啊，人做什么人，都有一个思考的习惯，哲学就是改变这个情况。
姜：你比如好多国外引进来的先进做法，到我们中国，糟糕了，它成了坏东西，对不对？传销，在西方国家是好的，到我们中国成为一个犯罪的东西，为什么？这就是现在的社会科学，人的思想啊，对不对？你好多先进的东西，拿到我们中国，变成坏东西，所以你们搞哲学工作的，我理解，你是贫困得很啊，是这么回事嘛。所以这个东西啊，要大倡特倡，我的想法。我们现在很重视的，几任部长他要来，来了他也没有办法，你一个县起不了什么多大作用，最多你这个县搞起来，其他人不理你的。底下人还说你：“您老吃过饭，没有事情做，搞这个名堂，不行，我那里有什么东西上去了。”他说：“你上去的东西是不是真的啊？”现在还有一个骗术，骗，假的，这个问题，假的，不是真的。所以你如果用社会科学来看，社会科学武装起来，它是个武器啊，它这个武器啊，妖魔鬼怪、伪劣商品什么东西就给你找出来了。你一放弃这个东西，好了，这个事情就没人管它了。所以，我的看法啊，这个不是我们的问题，不是你哲学工作者的问题，这个讲严重一点，那是我们上面领导忽视的问题了。
这个应该重视，人精神这方面是重要的，物质是重要的，物质是第一性的，但是它并不是……，它会互相转化的。物质变精神，精神变物质。精神的力量是巨大的，有时候你不必小看。地震，是吧，十五岁的小女孩读书，她连忙进去救人，女警来了叫她，哎呀，不要跑进去了，塌下来了！她说，我去救一个。这是什么？这是精神啊！你给她多少钱？她没有钱，对不对？这是精神，这个精神的力量是不可估价的。所以，这一点没人看到，或者看到的人很少。这是一个。第二个，学哲学，农民比城市的人困难，没有文化。所以，我去北京的时候讲了，学哲学要结合学文化。邓颖超大姐就非常高兴，她说，对呀，姜汝旺，学哲学是要学文化，没有文化你不能很好地学哲学，学哲学你要结合学文化。邓大姐她非常高兴，听到我这个。总理也说，高兴地不得了，哎呀，你们学哲学要结合学文化！这个不是互相促进了嘛！所以现在，哲学工作我们省里面党校有时经常也在唉声叹气，好像现在叫得不响。我说为什么叫得不响呢？这里面要研究研究了。所以这个东西啊，我说现在要搞好经济，马列主义大众化、现代化不能是口号上讲讲的，要具体坐下来研究啊。对不对？要对照实际啊。
现在，你们部长我不知道，下面现在没有人去开会了。坐下来我看汇报的并不是说你这个地方精神面貌有什么变化，首先就是你物质条件上去没有，你指标上去没有，恐怕就是研究这个东西。这个就片面了，就搞不好，就有片面性了。为什么现在带来这个问题那个问题啊？有时头疼救头，脚疼救脚，为什么啊？就是这个根本的问题没有抓牢。社会科学它是人类的发展经济的搞生产的基本的根本的东西，你没有这个头脑你不一定搞得好经济，为什么？昨天几百万富翁，后一天去坐牢了，现在不是有这种状况吗？前天他是几百万的富翁，过两天又马上去坐牢了，是不是这种情况呢？为什么？世界观的东西，哲学是自己管自己。为什么好多腐败会产生呢？自己管不了自己了。你这个东西，你学哲学、社会科学，经常研究，自己会管好自己，对吧？现在有个倾向，我看报纸上经常讲，腐败要用机制去抑制腐败，我说这个是空话，什么建设什么机制才能够防止腐败？你离开人的思想你什么东西都搞不好，最高检察院、反贪局、纪委什么多得很，为什么还是老是腐败，遏制不住呢？思想上没有去解决这个问题，对不对？特别是我们现在经济高度发展的社会尤其重要，尤其要提这个问题。人哪，不能知足，也不能不知足，这是辩证地看问题。如果知足，好了，社会不发展了，但是你也不能说不知道知足。
单：知足，哦，知足。
姜：哎，满足。所以你知足了，那也不行，社会不发展了，你不知足了，那你就要犯错误了，应该这样来看问题啦，对不对？所以现在没有人在思想战线……。这一条上面很薄弱，所以这一点你们哲学工作者要呼吁。我在这里向你们呼吁，你向谁呼吁我就不知道了，哈哈。
单：这方面啊，因为这个方面实际上，它的研究啊，应该说还挺多的。然后呢，大家也都看到了这个问题，关键呢现在大家有一些，怎么说呢，你也知道，这个，马克思主义它是发展的，对不对？马克思主义哲学来到中国经历了一百年，比如说我们认为毛泽东思想可能跟马克思列宁主义……，它是在中国发展的一种新阶段。是吧？
姜：中国的实际情况啦。
单：对，然后它根据中国的实际情况，实际上我们现在呢，我们又看，社会形势发展了，所以我们又提出一些新的思想，你比如像中央又提出了，你比如说什么“以人为本”啦，“科学发展”啦是吧？包括“和谐社会”啦，那么这些，关键实际在某种程度上解决了你刚才提出的那些问题。那这个呢，就是，您怎么认为啊，我们现在提什么“科学发展观”啊，“和谐社会”啊，或者“以人为本”啊这些思想，跟马克思最初包括毛泽东同志提出的所谓“阶级斗争”啊，比较注重的斗争哲学……，我们现在提倡的是一种和谐，对不对？“以人为本”。你认为这个之间的关系是什么呢？是在原来基础上向前发展了呢，还是说代表了一种新的思路，和原来的那个思路，那种哲学已经不一样了。
姜：马克思主义哲学我们不是不能用，我们也曾经碰到过问题，你比如说在分配上，过去我们一年两个分配。
单：两个……？
王：分配，分配制度。
姜：分配。过去生产队、大队要分配啊，一年结算下来要分配。分配遇到问题，我们就学《哥达纲领批判》，那里面讲的……
单：就批判？
姜：不是，《哥达纲领批判》你……
单：《哥达纲领批判》里面提到的？
姜：它里面讲到了不折不扣，对不对？
单：哦，对。
姜：对，不折不扣。你向社会提供多少劳动力，你向社会领回多少等量的产品。“哥达纲领”里面是这么说的啦，要不折不扣。所以我们反对引用这种观点，哪里有不折不扣？从来就不存在不折不扣的啦，对不对？有折有扣，不是不折不扣，所以我们就用上了，解决分配问题。
你刚才说和谐社会，“和谐社会”它是口号，这和谐社会，和谐里面有不和谐，没有绝对的和谐的。如果今天和谐了，没有矛盾了，不存在的。和谐里面有不和谐，不和谐解决了再和谐。矛盾解决了产生新的矛盾，不断矛盾不断解决，这是事物的发展嘛，对不对？和谐，你不能说我建设一个什么样的和谐社会，你主观愿望的，但它恰恰不和谐，对不对？没有绝对的和谐的，应该是这样来说，所以说现在……。改革开放也一样的，“改革开放”单独从这个词的概念上来说，没有错，哪一个国家、哪一个政党都可以说我在搞改革开放，但具体要看你的内容，你改什么，放什么，看你的具体内容，不是看你的外边的口号。和谐社会也是一样的，你搞和谐社会，这个没有错，怎么样解决和谐社会，并不是一句话就和谐了。它方方面面，错综复杂，那你怎么样去解决社会存在的矛盾，达到和谐。
这个，上次浙江省农委领导同志来同我谈了这个，有关农村两极分化的问题。我就同他说了，我说这个，两极分化它存在分配的问题，还有一个正确处理人民内部矛盾的问题。所以我想想，毛主席《关于正确处理人民内部矛盾》这一部分著作还是讲得非常好。他有很多观点我说现在还能够用，比如批评与自我批评。现在很少，批评和自我批评。一个党支部，一个单位，你不能死水一潭，要斗争才有发展，有矛盾才有发展，你不要怕矛盾。你如何去认识这个矛盾，正确处理这个矛盾，所以毛主席讲到人民内部矛盾团结的问题。你要从团结的愿望出发，通过批评与自我批评，达到新的团结。所以这一点在我们日常事务处理当中，人民内部矛盾……。现在反映的是大量的人民内部矛盾，你像现在分配不公啊，两极分化啊，这个不能说敌我矛盾。所谓敌我矛盾和人民内部矛盾的区分是对抗与非对抗。对不对？那么在这个问题上人民内部矛盾处理得不好的话，它也发展啊，它也变化啊，也可以变化成对抗性的矛盾。对抗性的矛盾你方法得对，处理得好的话它也可以变成非对抗性的矛盾。这个都是思想方法的问题了，也是根本的基本的。现在在分配上存在大量的问题，农村里面两极分化，可以说从局部的方面来说，也是比较厉害的，有的甚至是触目惊心的啊。触目惊心，确实是这样。你现在不能只看大城市，大城市里面去看确实很辉煌，现代化，但是到某些方面旮旯去看，它确实触目惊心，存在着两极分化，是这个问题，我们应该看看。
那么，十个指头与一个指头的问题。虽然这是个别的问题，一个指头的问题，但是你不处理让它发展，它会渐渐发展成十个指头，是这样子的，应该这样子来看问题啦。所以这一点也很重要，属于思想方法方面的。所以我的看法，现在么工作很多，同过去不一样，过去我们工作的时候，没有现在这么复杂，很简单，因为我们有组织，人民公社、大队、生产队，行政命令就可以解决问题。现在你不行了，行政命令行不通了，是不是？你不能这样子的。所以，要新的方法，新的研究。结果我们现在觉得，我刚才说了，要呼吁啊，社会科学，不能让它贫穷啊，真的。这个问题如果从我的观点来看，你整个国家，大家都掌握这个武器，矛盾少得多，那真正能够和谐。不然的话，你讲和谐，你主观愿望是好的，它不和谐啊。下棋一样，你想赢我，我想赢你，对不对？你两个人不和谐。最多你两个人走成平局就不得了了，对不对？
所以，这个东西应该这样子来看问题，和谐社会，作为一个党，一个国家，你不这样提不行，应该这样提，但是怎么样来看待“和谐社会”，“科学发展”，并不是很简单的。这个是很大的题目，对不对？很大的题目。所以我觉得，从我们农民这个角度来说，太需要了。所以，还是我们江山好啊，我们宣传部很关心，我们镇里特别关心我们这个村，这个有老传统的。你比如刚才单博士讲了，孔子我们要不要尊重啊，尊重。他是伟大的思想家，教育家，他好多方面是对的，但是他不一定全对。有的现在可以用，有的现在用不上的也有。毛泽东思想也是一样的，你现在有的可以用，有的已经用不上了。我们不要说他过时，对不对？因为事物是发展的，它不是平衡的，它不是停滞不前的，实际上是这样一种状态。现在我有这样一个问题想请教你们几个博士，我对现在社会的形态，怎么样一个形态，我一下子搞不清楚，现在的社会形态啊……。
单：对，这个呢，我们还真是想听听……，我也想听听您的看法，你们两位的看法。因为什么呢？你看，刚才你也提到了《哥达纲领批判》是吧？《哥达纲领批判》它就提出来资本主义灭亡以后，经过一个过渡，你比如说，我们要进入社会主义了。社会主义呢，马克思也写得很清楚，比如说像这个多劳多得，按劳分配，公有制，是吧？像这样基本制度的特征是有的，那么到更高的第二阶段或者高级阶段，那就要实行按需分配了，马克思经典著作呢，对这个描述得非常清楚。而且呢，但是呢经过这么多年的探索之后，经过苏联的社会主义探索，现在看起来呢，因为它有一个，怎么说呢，它有一个，社会主义……，你也不能叫它失败了，只能说一种实验，这种探索，在苏联呢它是遇到了挫折。那我们的社会主义呢，实际上，我们中国特色的社会主义这个理论，我们看，和马克思的、他这个经典著作当中描述的，这个呢，肯定是有区别的。对不对？因为你比如说公有制，公有制原来按照我们的解释，或者按照苏联的解释，公有制嘛，全民的，是吧？全民的、集体的，这种。或者按照毛泽东同志的说法，集体的将来要过渡到全民、国有。这都属于公有制的形式。
但是现在呢，从我们公有制的形式来看呢，应该说在我们现在社会主义初级阶段，我们的民营的企业，这种非公有制的成份，实际上是占了相当一部分。如果要从经典著作去作比对的话，那么我们中国社会肯定不是一个典型的社会主义形态，是吧？要按照马克思……，但是就像刚才您说的，社会主义啊，它这个概念啊，也是发展的，对不对？所以我们现在提社会主义初级阶段，它实际上是立足于我们中国的国情。它里面呢有很多特征性的东西，它不一定是公有制，但是它的公有制呢，只是我们中国把握经济命脉的一些，对国民经济起决定作用的一些，可能我们国家还控制着。你像什么电力啦，大型的国营企业啊，这样一些。它对国民经济的贡献率，它这个公有制的成分呢，对于维护社会的一种稳定、发展起到决定性的作用。但是如果仅仅从量上、从比例上来看，它不一定是占主要的，是吧？这是我的一点理解。另外一个呢，它还有其它一些方面的特征，你比如说我们中国共产党的领导，这种上层建筑的成份。所以你看一种社会的形态呢，它就无非是一种经济基础和上层建筑。
这个经济基础呢，我的判断肯定是和马克思的设想是不一样的，但是我们现在呢，社会主义实际上概念也是在变化发展的，而且它的公有制呢还有很多实现方式。这个你比如说，咱们原来你这个公有叫什么公有呢？你比如说国家所有或者全民，我们指的是生产资料的公有，你比如说像这个茶杯，它属于大家，这个东西属于我们大家的，属于集体或者属于国家的，对不对？但是现在呢，我们可能不问这个东西是属于谁的了，那我们可能呢，你这个东西你可能属于某个私人的，但是呢我们有权决定这个东西我们怎么来使用它，我们大家都来决定怎么来使用它，这个呢可能是公有制的一种新的解释。也就是说，现在所有权可能不如使用权更重要了。也就是，你这个东西，我举个例子，你这个工厂，你比如说名义上是你自己的私有的一个企业，但是你这个私有企业它不是像西方那样它完全是一个自由竞争的，它完全可以放到市场上自己去运作。那么在我们中国这种社会主义体制下呢，可能你这个产权是你的，但是呢，你要根据我们国家的调控，对不对？你要服从我国家的整体的发展战略，是吧？或者我里面的工人，比如说一些工会组织，企业虽然是你自己的，产权是你的，但是呢我们工人的权利，我们要维护，你这个产品，你这个企业的发展战略包括你对整个工厂的各个方面的权力，我们工人，我们大家，集体，它是有发言权的。这个呢，是属于公有制概念的一种新拓展。
所以呢，我刚才介绍的主要是两点，一个呢是传统的公有制概念它有变化，另外一个呢就是说我们现在的这个公有制它不仅仅是一种比例上的这个绝对性，它往往呢是一种重要程度上的考虑。所以，我们这么来理解公有制的话，可能就是说，这个经济基础方面啊可以和社会主义的概念能够相融合。另外一个呢从意识形态、上层建筑这个方面来讲，我们是中国共产党领导的、多党合作这样一个属于我们自己的、有特色的这样一个模式。所以我们现在为什么叫初级阶段的社会主义，有中国特色的社会主义，我们现在强调要立足于中国国情，来对社会主义制度进行我们自己的一些探索。
姜：我的看法就是说现在社会形态，就是说市场经济这个经济基础，同上层建筑，都不认识。现在上层建筑，我的看法，并不是适应民营经济基础啊，矛盾的呢，现在有这么一个问题啊。你照理说，你是哲学工作者，搞社会科学，你现在指挥不了经济学家，相反，经济学家管你，管你社会科学工作者，是不是啊？哎，他是搞经济的，经济，一切都是为了经济，他现在这样。所以，现在这个社会，我不恰当地概括起来说，现在我们国家是经济主义自由化。
单：叫什么？
王：经济主义自由化。
姜：经济主义啊，搞经济啊，经济主义，自由化。照理说你们社会科学家、哲学家，管你经济学家的，现在管不了，经济学家管你。你怎么办？
单：这个是有道理的，这个也是符合马克思主义基本理论的，经济基础决定上层建筑嘛，是吧？但是姜老，您看您个人是怎么理解的，就是刚才您也提到《哥达纲领批判》嘛，就是您对我们中国现在的，我们现在中央的定位，社会主义初级阶段这样一个定位，您是怎么理解的呢？
姜：这个东西怎么说呢？照理说它是矛盾的。所谓初级阶段，现在我们大型国有企业，这些都是我们国家掌握的……
单：大型国有企业。
姜：都在国家手里，是吧？那么其它的都在地方上，民营的，是这么一个状况。你这个怎么是初级阶段呢？就不是初级阶段了，起码是一半是社会主义，由国家掌握的。为什么叫初级阶段呢？我理解这是不符合现实的。还有一个分配，初级阶段的分配，同高级阶段……。社会主义的分配，社会主义的分配，我理解是以劳动力为主，多劳多得，少劳少得，不劳动者不得食，这是社会主义的分配原则。资本主义社会它是以资本为主，我投资了多少，我以资本来分配为主的。这两者是截然不同性质的国家，对吧？照理说，讲粗一点，你现在是共产党，共产党是反对剥削的，革资本主义的命的，但现在共产党反而不革资本主义的命，还在搞资本主义。实际上，你说是不是这么一回事呢？
单：那也就是实际上您认为我们现在并不是一个社会主义？
姜：是啊。就共产党本身来说，它是革资本主义的命的。正因为要革资本主义的命，所以出现了共产党，对不对？那么现在共产党还在倾向资本主义经济，搞资本主义制度，这个你说怎么理解呢？
单：能不能这样理解呢，您看哈，就是，咱们再退一步，就是您也知道，毛泽东同志他提出“新民主主义论”，对不对？
姜：对啊！
单：“新民主主义论”呢，实际上就是说共产党执掌政权的情况下，可以允许搞资本主义嘛，对不对？也就是我们是当时杨献珍提出来的“综合经济基础论”嘛，您也知道的是吧？五种经济成份嘛。
姜：南斯拉夫过去就是这样子的。
单：对呀！你看艾思奇他就提出来，你比方说，我们要单一，并不是说单一，但至少迅速地向单一过渡，是吧？社会主义经济成份是要取代资本主义经济成份的，是吧？那现在能不能，您看，如果说按照当初毛泽东同志当初的论述，我们这个经济基础是多种经济成份并存的，那我们现在执政呢，有我们共产党领导，那其它的民主党派也好，它也是参与政权的，如果从这个角度来判断，那您个人能不能说我们现在是“新民主主义社会”呢？我们不叫社会主义……。
姜：这个不叫“新民主主义社会”，现在我也说不上什么。就是说我们国家现在搞资本主义并不是说不可以，可以的。并不是说搞市场经济不可以，可以的。并不是计划经济就好，市场经济就不好，不能这么说。你不能说市场经济最好，计划经济不好，也不能这么说。可以搞，但是上层建筑怎么去适应它这个经济基础。你说我们现在是新民主主义，可以这么说，但是我们国家要宏观调控，你怎么理解呢？你这个宏观调控干什么呢？它经济发展，自己根据这个条件，自身发展，根据市场的需求去发展经济，市场需要什么，你生产什么，对不对？应该这样认识。那么你这个宏观调控起什么作用呢？那你就不是市场经济本身、市场需要来发展经济，而是政府行为。对不对？你怎么看这个问题呢？我们有这个宏观调控的，那也不行的，是不是？经济发展它自身有规律，根据市场的需要，市场的需求，需要什么我们生产什么，对吧？这个上层建筑适应，现在恰恰不是，国家要管。
单：你认为这种管理是不是对于咱们中国现在的情况是合适的一种？是不是真正做到从实际出发呢？
姜：我的看法，并不是不可以搞。现在看，这样继续下去，以后发展成什么样子，很难预料。现在面对状况说，我们讲民主法制，没有民主就没有法制，有法制没有民主不行，不对的，我们应该是法制国家，恰恰我们国家是制定法律的去破坏法律。土地法，国家政府制定的土地法，农民没有权力去破坏它，而政府自己去破坏。三十年不变，昨天开会说的，今年要这块地了，马上就变了。谁破坏？你不是制定法律者去破坏法律吗？对不对？你说说是不是这么一个问题啊？现在是我们的经济从城市里来看，不得了。我没去过纽约，上海我到过的，但是从感觉来说，从报纸上看，我们的上海比纽约还好，现在，确实建设得好。农村里，衰败了。土地是农民的，几根像样的树要挖去，这个树从农村里挖到城市里，都这样子的。城市里环境污染不行的，养猪、养鸭，农村里行，把农村污染起来。你说是不是这样子呢？这些问题都要我们去对待呀，不能说，哦，是个问题……。要正确去对待。现在可以说，从社会科学中是个矛盾，你要正视这个矛盾，解决这个矛盾。有很多很滑稽的，国家定的法，国家去破坏。你要怎么说呢，让农民哭笑不得。昨天还在拍着桌子，“三十年不变，你们放心！”好，过了一天就变了。你不变不行啊？不行的。
单：那或者是能不能这样认为呢，您就是，认为现在是中国搞社会主义太早了一点，比如说要经过一个比如说相对充分的一个资本主义发展阶段……
姜：我的看法不会早，不早。因为中国是经过新民主主义社会，从建国初期它就是新民主主义社会过来的，孙中山先生的“三民主义”，就是新民主主义社会。但是毛泽东路线搞了将近三十年，他现在搞社会主义，生产资料是公有化、集体化，不错，但是，也发展。我们县委书记，前任的，姓陈的，他中央党校学过的，同我在这里讨论这个问题，谈市场经济与计划经济。我说计划经济你也不能把它说得一无是处，我们国家是靠计划经济发展过来的，农民自己吃不饱，交公粮，粮食统购统销，支持城市建设。城市过来搞原始积累，一步一步上去，我们国家是这样发展的。
1949年解放，50年6月25日朝鲜战争爆发，10月25日我们志愿兵出国，支持朝鲜，抗美援朝，50年，那么到1964年，中间还经过“大跃进”的曲折，还经过三年自然灾害的困难，64年我们原子炸弹就爆炸了。哪个国家可以同我们比啊，你美国可以同我们比啊，你德国可以同我们比啊，你俄罗斯同我们比啊。十五年时间从一张白纸，长江大桥造起来，杂交稻开始培育，这个不是计划经济的好处啊？农民自己饿肚子交粮食，支持城市工人生产，工人积累，原始积累，禽肉蛋，粮棉油，这样发展起来的。你没有原始的资本积累你国家能怎么办？“两弹一星”就上去了，火箭就搞起来了，那时是什么条件，不像现在的条件，计算机啊什么都有，那时是算盘算出来的。外国人很害怕，你这个中国了不起，我以为你是没有用的，突然之间冒出来一个中国，“两弹一星”，他很害怕。国际威望大大提高了，是不是啊？所以，那时处于计划经济，你不能说计划经济不好吧？但是我们国家已经习惯了，农民，可以说基本上有点习惯了社会主义这个制度，人民公社。
我说厉以宁……，厉以宁说公司加农户，农村发展经济。厉以宁是经济学家，公司加农户。厉以宁你们恐怕知道吧，北大的。我说你说的不稀奇，毛主席老早就加在那里了，毛主席。人民公社，加供销合作社，加农村信用社，多好。信用社给你农民提供资本，发展生产。供销社为发展经济保障供给，你这里需要的，我这里外面采购来，你这里农副产品推销出去，而且它还做亏本生意。三年困难时候，我们这里毛猪没有种，猪种，供销合作社去河南，采购子猪，猪种啦，亏本的。如果那个猪种你没有……，如果供销社不会亏本的话，那么远的路他买来，要赚钱的话，那农民也买不起，它亏本卖。为什么供销社亏本卖呢？我这一桩生意为农民发展生产亏本卖猪种，小猪，但是我别的生意我赚了钱的，我可以补这里。那么现在供销社没有了，公司，公司它要做这种赔本生意吗？它不做的，对不对？所以厉以宁说公司加农户，我的看法，不新鲜，过去比你这个好。人民公社加农村供销合作社加信用社，多好！它有巨大的优越性，切实发展经济。那么到现在你讲的公司加农户，我一个都没有看见加在哪里，没有，空喊喊，对不对？
所以我们是从实际过来的，过去发展经济，为什么那时候勒裤带叫“共产党万岁”啊？农民有奔头，看到，哦，现在苦点没有关系，啊，我们坚信社会主义那时会好起来的，是这样子的一个思想情绪。现在就不一样了。现在你这个人富了，他妈的我想办法弄你一下，富要到我这里来，是这样子的。所以这个东西我们应该这样看，我们国家，不能老是停滞在新民主主义阶段。我们是从新民主主义阶段过来的，从蒋介石、国民党，那时是新民主主义，我们是从那里过来的。我们应该搞大社会主义，是这样子的。那么怎么搞法呢？纠正毛主席那时期过“左”的东西，过“死”的东西，那就把它解放了，这个过“左”了，我们不能这样做，有教训了，过“紧”呢，我们要放宽，这不是很好吗？现在好了，一放来个大放，全部放荡掉了，好了，完了，抓不拢，现在农村里抓不拢。过去有个生产队，支部书记一声令下，生产队去办了，现在一盘散沙，支部书记要过来的。
所以，这个问题我们直说的，我们说话直。为什么呢？我们讲事物，我们讲唯物主义嘛。唯物主义是无所畏惧的，实事求是，对不对，我们是实事求是说话。现在有好多问题我想你们也看到，你们也觉察到，但是在场面上不好讲，我是理解的，你科学工作者，不好讲，你一讲，那些经济学家就攻击你了，什么什么什么。现在我们国家这些经济学家，这些经济精英，我说难听一点，现在我们国家有时到这个地步，经济精英放个屁都是香的，到这个地步了。你说这样行吗？真是这么一个问题啊。厉以宁我觉得，什么公司加农户啊，老早加在那里的，农村人民公社加农村供销合作社加农村信用社，多好啊，它多有优越性啊。现在没有了。过去供销社赚钱的生意要做，亏本的生意要做，发展经济。现在国企的，它只做赚钱的，亏本的它不做，这个问题啦。所以这些都是要你们社会科学工作者去分析它，去揭露它，去解决它，我是这样看的。你们责任就是说，如果说是为了国家兴旺、复兴，你们科学工作者、社会工作者是有这个责任的，我说。包括我也有这个责任，对不对？所以应该是这样来看这个问题啊。
所以有的你不能说新民主主义阶段，这个阶段怎么说呢？只能够相当于一个时段来说，对不对？毛主席不是说过吗？社会主义社会是一个相当长的历史阶段，毛主席是这样子说的，历史阶段。可惜是毛主席来不及解决，比方人民公社，它里面分配问题，还有人民公社农民这个阶层，它领导薄弱，有好多问题处理不了。所以我们为什么学哲学？就是提高处理问题的能力，说到底是这么一回事，才能够把事情办好。所以我们勤俭发展，发展得很快啊。原来吃不上饭，后来有储备粮了。经济发展的什么都搞起来，各方面，所以，这个实践执行。所以，我说马克思主义的实践论，认识论可以说就是实践，实践论就是马克思主义的认识论执行这个问题，即实践。现在有好多是……，哦，怎么说呢？这不能说了，理科的人去当官，他的思维我都听不懂。经济什么软着陆，什么经济软着陆？哎，软着陆。政策倾斜，政策怎么可以斜的呢？倾斜。他这些都是理科的思维啊。原来我们弄都弄不懂，听不懂政策怎么可以倾斜的？斜了你不是倒下了吗？是这么回事啊。
单：好，好，非常好，非常好。
姜：所以我说这个事情啊，就是怎么说啊，我们国家发展是发展的，现在同过去不好比了，是吧？不好比了，包括你从社会现象，我们看看还有点问题。现在社会，农村里呢大部分人去城市打工了，剩下我们老年人。老年人子女都在外面，没有事情干什么呢？吃吃玩玩。像我们天天没有事，在街上玩玩，有时还搓搓麻将。哎，我还要说三道四，什么缘故？我这么快活还要说三道四？所以……。青年妇女啊，我们新塘边镇是这么一个情况，其它地方我不知道，青年妇女都打麻将，老年妇女在茶叶山上采茶叶。这个现象也不是正常的嘞，是不正常的嘞。现在啊，我们江山土话你不懂，我同我们周副经常说，现在真是这样的，青年妇女搓麻将，老年人在茶叶山上。
周：青年妇女在打麻将，老头老太太采茶叶。年轻的这一代已经不把干体力活当一回事了，他的创造财富是在麻将桌上创造财富，这个是社会现象。
姜：这个现象啊，就我们这里，其它地方是不是这样子我不知道。看到你们到这里来，我今天很高兴。像你们这些社会工作者在北京研究的，研究哲学工作的，能够到第一线来，是不容易啊！我非常欢迎你们！你知不知道，非常欢迎，很高兴啊！
毛：而且他们是中国研究哲学的最高权威机构。
姜：我内心非常感动，今天。今年呢，我这些话无处说。今天有说的对象，我向你们说一下，是这个道理。真的，我非常高兴啊。这几年来很少领导谈这个，讲这个，没有。
戴：他到这里不到五分钟就走了，看都看不见。
单：对对对。因为这个呢，今天我觉得真是，姜先生，戴老师……
姜：不能这么说，这样称呼不好。
单：称老师嘛，还是称老师吧。
姜：我们是你们的学生。
单：姜老师、戴老师确实是……，那个，通过跟你们谈话，我们还真是很受震撼。应该说还是想不到在农村这么基层，还有对国家的前途命运做出这么深层次的哲学思考。这样，我相信广大基层呢，应该还有这样一些人，过去我们了解太少了，这个确实是……。因为你的一种理论要发展，它离不开实践，刚才您也说。这个实践呢，它是广大人民群众的实践。它不是，就像毛泽东同志说的那个，哲学不是哲学家书桌上的学问。
姜：不是课堂上的。
单：不是课堂上的学问。它一定要和广大人民的实践活动结合起来，实践出真知嘛，是吧？我们听了以后，我们也很受教育。
戴：有些人讲他马克思主义全部都读得很好的，就是世界观没有改造，就是因为这个贪污，就是这个犯错误。
姜：我们这个村啊，原来有哲学基础，我们这个村，犯错误的、犯刑事犯罪的很少，欺蒙拐骗人家的也很少。
单：就这个村现在除了两位之外，大家还都有这个传统是吧？
姜：有。
单：学哲学啊，讨论哲学啊。
周：办事看问题，辩证思考问题。
毛：风气很好，所以他这个村啊，像犯罪率什么东西啊，民风非常和谐，而且刑事犯罪也非常少。
姜：没有。
毛：可以说没有，这就是哲学一种基础。
姜：思想基础。
周：哲学意识在，贯彻到他们的工作生活当中。
单：咱们……，一进村子的时候我看到一块石头上镌刻着“中国农民哲学村”，刚才又看了一些展览和陈列，咱们这个村以后的发展和定位这个方面，就是，跟哲学怎么结合起来呢？
姜：我们村里呢镇里很重视的，把我们勤俭村定位为“哲学文化”，通过哲学文化来带动经济发展各方面工作。哲学文化，主要是这样子，这我看还可以的。
毛：我们整个镇呢，哎呀，我江山话都说出来了。今年我们市里面在编制“乡村休闲旅游”的一个发展规划，我们整个全市，全市我们也选了六个原来基础比较好、特色还是比较鲜明的几个村，勤俭村就是其中之一。我们在规划里面作为一个精品村来打造，我们简单做规划把这个村作为一个今后发展乡村休闲旅游的一个村。那就是，像这么好的陈列馆，这么有哲学底蕴的一个村，很多人会对这个村感兴趣，通过一些宣传……。其实勤俭村在江山知名度很高，老姜他知名度很高，我从小就听说过他好几次。那我们可以说从读小学的时候我们就听说过姜汝旺这个名字，也一直在很多场合见过。在江山像我们这些三十岁以上的人对这个地方印象是非常深刻的，所以，通过我们这些规划，乡村休闲旅游的发展，可能我们今后争取一些政策对这个村……，像“农家乐”一些发展，可能会带动一些村，一方面提高知名度，另外一方面可能更多的是过来参观，其实也是接受一种教育，可能我们……，六个精品村之一。我们以后想通过这些示范村的引领，带动其他一些也有一些特色的村的发展。
单：对。两位老师我知道个人的经历方面也非常传奇，就是，包括姜老师您有一段，七十年代可以说是社会名流，名士。您能不能谈一谈您自己在当时做的一些主要的工作，比如发表了哪些文章，做过哪些演讲，跟这些当时中央高层接触的一些情况，以及您后来，我也知道，您受到一些不公正的待遇，是吧？因为和某些政治事件有牵连，但后来我在陈列馆看到您个人又得到了平反，就是个人的经历。包括戴老师也是非常传奇的，就是，因为当时学哲学，也是当选人大代表，是吧？那请两位老师谈一谈当时个人方面、创作方面，包括我们看到的一些文章，还有一些影视作品《半篮花生》，当时的这些，这方面的情况可不可以谈一谈。
姜：可以的，时间允许吗？时间允许不允许？
毛：那你就……
戴：很长的。
姜：这个东西，我们学哲学并不是凭空就能学起来。当时是因为我们党支部认识到这个问题，要改变思想方法，学哲学，再我们县里，县党校有一帮做理论工作的同志经常来指导我们，辅导我们，不然的话，我们也搞不起来的。那么后来，一直到地区，到省里知道了，省党校、地区党校经常来辅导，没有老师，成不了学生的。都是你们这些搞哲学工作的同志贡献了，来帮助我们，逐步逐步学起来。又学文化，不然的话，概念上都搞不清楚，什么叫“矛盾”都搞不清楚，对不对？省、地、县到各级搞理论工作的，没有断，可以说在我们这个村没有断。其中有一个人姓竹的，这个人现在在宁波，他是师范大学毕业的，他是搞文史哲的，他来我们这里住了六、七年时间，帮助了，有这么一个条件。
后来，据我的了解，党的九届二中全会，在庐山开的，没有开成功，那时解决林彪的问题。那么需要哲学典型，因为林彪在那会议上大讲哲学，讲了一通，毛主席呢，需要这个老百姓群众的工农的学哲学的典型，那么结果找到我这里，当时我还稀里胡涂不知道。一下子叫我们去北京，结果我去了北京。当时呢，另外一个，叫“工农兵学哲学”，我是“农”，“工”呢是江山水泥厂一个工人，“兵”呢是天津一个部队里的叫邢希礼，这样叫“工农兵学哲学”，一块到了北京。后来么，又有湖南的。当时不是说，你们山东有个姚士昌，蓬莱的，种花生的，他也讲哲学的。再还有几个老讲哲学的，比如说天津的李长茂，这些人过去也爱学哲学的。把我们这些人叫到一块，交流。
当时是总理负责管的。那时候“中央文革”已经撤销了，没有“文革”，“文化革命领导小组”了。中央成立一个“组宣组”，组织宣传，组织部和宣传部并为一个组，康生担任组长。康生是管党校的，我去了也在党校。康生的老婆是曹轶鸥，她是“康办”的主任。邓大姐是总理办公室主任。具体来同我们活动的就是两位大姐，就是邓大姐同曹大姐。再加上谁呢？北京市市委书记吴德。再还有各个单位的军代表，比如说外交部，外经部，外贸部，这些部的军代表，在一起活动。再么新华社，《人民日报》。当时新华社吴冷西是社长，去干校了，管的是一个姓姜的，姜纪之（音），一个将军，中将。业务谁呢？业务就是袁木，后来李鹏办公室主任，袁木，他是管新华社的。《人民日报》是鲁瑛管的，在一块活动。
开始呢，我们向兄弟党，将近三十个兄弟党代表团，向他们介绍我们学哲学的经验、教训，向他们汇报。你比如说阿尔巴尼亚的，日本的，朝鲜的，印度的，伊朗的，还有美洲的阿根廷这些，二十多个国家，向他们介绍我们学哲学的情况。最后呢，美国的埃德加·斯诺，也讲了，斯诺向我们调查，也讲了好多问题，向斯诺。然后呢，向中央机关各大单位汇报我们学哲学情况，中央办公厅、国务院办公厅、《人民日报》、新华社，各大新闻单位一块，一次。再呢，各个部，公安部、外经部、外贸部、外交部，这些部，这些部长，司以上的参加。再还有中央电视台。那时候不叫中央电视台，叫北京电视台，通过电视转播。清华大学、北京大学的老师在电视台叫我去汇报，那时候有个著名的叫冯友兰，专门把他排到前面的位置，叫我去汇报，这样子的。电视转播给中央毛主席、总理他们看，通过电视台看我们。在北京市总共将近两个月在那里活动，我们呢，叫我们做啥我们就做啥，叫我们哪里活动就哪里活动。
突然去北京呢，我们一个支部书记都不知道为什么，就这样子了。一去的话，他又没交待。回来的时候呢，邓大姐交待，她说，姜汝旺同志，你们赶快回去，你们家里参观的人很多啊，你有灾难了，她说，你有灾难了。她说我家里有灾难，参观的人很多。她说有灾难了，你赶快回去，但是你记住一点，你在北京的活动情况，无论如何不能向各级党委汇报，接触哪些人，怎么活动，无论如何不能向各级党委汇报，大不了各级党委给你戴顶帽子——“骄傲自满”，大不了你戴顶帽子。
毛：叫他不要向各级党委汇报，大不了给你戴顶帽子，说他骄傲自满。
姜：是这样子的，她不希望……，我就不敢向省委、地委、县委汇报具体情况了。所以，这样子呢，她说，姜汝旺，你危险了。我说为什么？“人怕出名猪怕壮，树大易招风，名高令人妒。”她这么说啊。
周：邓大姐的意思？
姜：对啊。结果粉碎“四人帮”，他说我在北京搞不可告人的活动，什么目的，清查我了，这样子的嘞。所以，结果，我脾气又旺，我说我在北京向谁汇报你敢负责吗？我在北京的活动，同总理这些人活动，我怎么可以同你说呢？他说，好，我是不可告人的目的，是现行反革命，是这样子的啦。所以，我们请中央领导……，总理亲自也说的，很好啊，总理啊，邓大姐啊。我们有一次在京西宾馆，她陪我吃饭，这个，很高兴，邓大姐。刚刚在吃饭，她秘书过来了，她说我们现在同总理失去一个小时联系了，她就慌起来了。她说姜汝旺，我不能陪你吃饭了，我得马上回去，我同总理已经失去一个小时联系了。结果她就马上……，“下次我再陪你吃饭”，结果她就马上回去了。我们又不敢说什么，对不对？所以，那时在北京……。后来我们才知道，因为毛主席同林彪斗争已经白热化了。所以，我到北京接触的都是中央机关，部队里从来没有接触过，没有接触过。
所以怎么说呢？我怎么向地方上交待我在北京的活动情况？当时我们认识的，外交部长我们认识早的，坐在前面的都是部长，乔冠华啦，韩念龙啦，姬鹏飞啦，这些人我们认识的，听我们在那里汇报。北大的冯友兰啦，这样子的，把他排在前面。还有省委书记。中央召开“整建”党工作会议，十个省，当时华国锋在湖南省当省委书记，十个省的省委书记、组织部长在京西宾馆，我向他汇报了两个上午啊。两个上午啊，在京西宾馆。华国锋那时还是省委书记，在湖南。其中我印象比较深刻的有一个叫李瑞山，同龙书金。龙书金在新疆，李瑞山在陕西。会议休息的时候他找到我，他说姜汝旺，你们学哲学很好，我想问你，你们学哲学同学大寨是怎么结合的？当时党中央提出来农民要学大寨嘛！我说学大寨，我们学哲学同学大寨没有矛盾，大寨也是搞社会主义，我们学哲学也是搞社会主义，我说我们结合可以一样的，没有什么矛盾，李瑞山这个……。当时李瑞山是从湖南调到陕西当省委书记。
所以，我们回来，县里审查我，我说我能向你这么说吗？不能向中央交待的。结果他说好了，你在“四人帮”那里活动，他这么说的。哎，你不交待，不老实，态度不端正，现行反革命。当时我宁可……，你让我当现行反革命我当现行反革命好了。我心里清楚的，我没有搞什么破坏，没有搞什么见不得人的事。你好了，你搞好了，就是家里还有一个老母亲苦，苦一点，我也不怕的。我态度很硬的，结果专案组的人说，你这个人啊，不见棺材不流泪。我说我搞唯物主义的，见了棺材我也不流泪，谁不死啊，没有不死的人，我见了棺材照样不流泪。搞唯物主义的这一点道理不懂啊，人要死的，没有不死的人，有什么泪好流啊，是这样子的一个过程，这样子的。
单：当时你在北京和他们讲的一些主要内容你现在还能回忆起来吗？
姜：当时我们讲，是讲农民怎么样学哲学，能不能学哲学，没有文化的人，农民能不能学哲学，能不能学懂，能不能学，怎么学，就是重点讲这个。解决了哪些问题，怎么推动经济生产发展的，是这样子的，以这个为重点，是这样子的。
单：您那个……，我看陈列馆里面介绍您当时在“革委”还有什么任职是吗？
姜：啊？
单：在革委会啊，在革委会有什么任职？
姜：那是这样子的。因为当时是在文化大革命期间，党是不活动的，要整党的。要“斗、批、改”，那时你还年小，有这么一个阶段。文化大革命后期要“斗”，斗什么呢？斗私，私心；“批”，批资本主义；“改”，改不合理的东西。它总的讲三个字，“斗、批、改”。后来呢，这些出名的人，我们共产党就是有这么一个规矩一样的，谁要是什么出了名了，闹腾烦了，就非要叫你当干部不行，要叫你当官的。所以，省里就是，这个人要用，说我啦。县里报，我么当县委副书记。地区就说，不行，姜汝旺不是你们江山县报的，我地区报的。地区报，报到省里，谭启龙当时在我们浙江，谭启龙对地委说，姜汝旺你不要考虑，我们省委考虑的。这一下子，啪！当时我们省分大组，有生产组，办事组，四个大组，整个省级机关分四个大组。我分了政工组副组长。政工组是管上层建筑这一摊子，很大的啦。当时省级机关一共四千多干部，政工组占了两千多人，一半多了，那三个组还不到政工组人多。副组长，好几个副组长，党组成员副组长。
再我害怕死了，我一下子到省里，挑不动这个担子啊。我那时，农民这点好，不怕的，实事求是，就跑去找省委书记了，让省委书记凶了一顿。我说谭书记，你省委常委讨论这个事情，给我的任务太重了，我挑不动这个担子的，能不能改变一下？谭启龙马上登上去，说：“姜汝旺，你这样子的啊！从来没有过这样的人！向省委讨价还价！”
结果我们周边的人就告诉我了，他说姜汝旺……。在我们这里工作的，有好多干部就告诉我，姜汝旺你不能去，你一个农民，一个小学文化，你到省里去你做不了的，不要说下面这些部长啦，组织部，宣传部，文化厅啦这些，工会啦，农委啦，妇联啦，统起来，他一般的干事都是老资格，都是大学、高中毕业的文化程度，工作还是解放以后就搞起来的，你怎么行，去领导他们？不能的。那么我做什么去呢？不去。拖，结果我就一直没有去，拖，拖，拖，拖到没办法。
陈永贵来浙江了，陈永贵啊，陈永贵来浙江，谭启龙把我们这些人介绍给陈永贵，陈永贵同我握手以后问了一句话，他说姜汝旺你现在在哪里工作？那么谭启龙呢也没同我谈过话，当省委书记他也会撒谎的，陈永贵一问的话呢，谭启龙说，哎，他在金华地委。我从来都没听说我去金华地委，他马上官口一答说我在金华地委。陈永贵那时是副总理啊，政治局委员。所以，这事情怎么说得清呢，就说不清楚。这是一个原因。第二个原因呢，那时期有个缺点，像陈永贵当副总理，也不给他定工资，这样子的。那时叫我到省里当政工组副组长，党组成员，也没有给你定工资，你要吃饭的，你向谁去要饭呢？
周：那时没有按照工资和编制的。
姜：哎，那时不管的，那时有个缺点啊。如果是有的吃饭的话，那我还马马虎虎，去就去一下。你去了吃饭向谁要呢？跟虚名一样的，所以后来我没有去。再然后就在家里。接着“四人帮”就粉碎了，形势就变化了。一变化么，他审查我，你在北京活动了两个月时间到底干什么？我说我在北京活动不能告诉你。他说为什么不可以告诉我，那你和“四人帮”有不可告人的目的，他这么说的啊，所以……。一个农民怎么弄到“四人帮”那里去呢？不可能的啦，对不对？我也没有见过“四人帮”的面，对不对？在十月一日我见过，十月一日在天安门，我在观礼台东一台，观礼台你们知道吧？东有个台，西有个台，我在东礼台看到林彪这些人。在体育馆看比赛，我看到江青啦。这些人看到，平时我都没有和他们接触。我接触的就是总理，邓大姐同曹大姐两个人。
单：曹大姐是哪个人？
姜：曹大姐是康生的爱人。那时候因为是中央“文革”期间，中央组织部、宣传部联合起来成立一个“组宣组”，康生是组长，这样子的。曹轶鸥是他办公室主任。那具体是总理管的，所以我们在北京活动都是总理安排的，怎么怎么怎么，这样搞的啦。
单：戴老师，您要不说几句？您当人大代表啊，这个……
戴：我是……，人大代表，我自己也是不知道的。他（姜汝旺）到江山开会回来，他讲你要见毛主席了。我说我见你，你当毛主席。都不知道的。我讲……，他说你要见毛主席了，到北京去了，我讲我见你，你当毛主席。我不知道的，自己都不知道的。开玩笑的。我都不知道的。那时我文化又低，参加革命呢我们是早的，很早的。我们十八岁就在娘家参加青年团员了，那时入党要经过青年团员才能够入党的。我十八岁入团的时候，是粮食统购统销的时候，我就开始在我们大队……。我54年就入党了，55年转正嫁这里来的。嫁这里来才开始工作的，来了在大队里就是干部。我在娘家大队里也是……，那时叫“社主任”。那时是社主任、大队长、副大队长，这样子的。我嫁来才在我们村里工作的。因为我那时不识字，要识字呢早就把我派出去工作了，不识字的。打算盘啊，打不来的。我娘家那里的乡长叫我到合作社里去，我不知道怎么做，我算盘打不来。我没读过书，一天都没读过。我读点中学呢，那时姜济物（音）老是给我请假，叫我别去读书，叫我去开会，是这样的。
姜：你的话人家懂吗？你讲这个土话他听不懂的。她这样子的，单博士。过去我们是集体单位，勤俭大队，集体的先进单位，全国有名的。那时是，下面都要……，我已经去过北京了，大家有抢去北京的机会。戴香妹呢就选人大代表，一个傅金妹么，中央妇代会，还有一个年轻的去共青团的会议，大家都有机会上北京，过去是这样子的。那时是集体的荣誉，这样子的。
戴：我有点这样的想法，因为我们共产党就是说，这么多年执政党，领导人民革命一步一步走上去，我感觉到现在呢，社会发展是很快的，我感觉到我们共产党没有变，对我们人民仍然关心。我感觉到现在社会啊，对社会做这些坏……，我们说要和平社会，大家要团结，赌博这些东西啊，电视上看到，哎呀，这样子我们政府……。这样子不会和平的。再么要偷人家东西……。
姜：听不懂，他听不懂。
戴：你懂吗？
姜：她的意思是说，现在要搞和谐社会，就是宣传方面有问题。电视里老是宣传黄色的东西，应该管一管。
毛：她的意思是说负面的东西宣传的比较多。
姜：政府要管一管。
戴：我讲共产党没有变，要管一管。发展是很好的，很快的。
毛：加强这方面的管理。
戴：我想这样子呢，社会不会安定的。
姜：污染人的思想了。
戴：不会安定的，安定不出来的，没办法安定的。一个是要赌钱，经常要去偷，去抢，去劫财害命，通过电视的播放。我想像这样子呢，我们上层建筑……。像这样的经济发展，我说不会稳定的，对我们的社会。那就是说，以前毛主席说要“勤俭致富”，现在的年轻人根本就不做，不动。刚才姜汝旺已经说了，大家都在搓麻将，那些老人么做得累死。
毛：不会吃苦。
戴：哎。这样子不会安定的，我们的社会，我们的共产党……。现在大家的生活很好，社会的发展是发展得快的。
毛：以前这个村的村名就叫勤俭村吗？村名，叫荒塘尾吧。
戴：哎。以前叫荒塘尾，后来改的。
姜：土名叫荒塘尾。
戴：就是说，我们共产党，像这种的要进行政治思想工作。为什么有些地方要学习，有些为什么学不进去呢？文化很好，应该学得进去。为什么学不进去，为什么世界观没有改造，为什么要犯罪，实质上是我们人的世界观，就是你没有为人民服务的思想。为自己，钞票再多都嫌少，“喂鸡无饱谷”，是不是？做人呢就是说应该……，我不大会说话，一个革命工作者，一个共产党员，不能个人考虑得太多，要为人民，那我们现在大部分干部和以前的干部一样，也渐渐光荣了，也好的。以前的干部确实是可怜哪，我呢，就像你说的，三、四十年，55年就正式党员了，刚才说是在毛泽东手上时入党的。那我们的党呢没变，就是说要为人民服务。有时对这些坏人坏事也要宣传宣传，学习学习。现在只有人搞经济，没有人搞政治思想工作的。那次，有些干部来了，我说现在学哲学很少的，臭起来了，没人管了，以前干部确实……。现在又那个起来了，对我们勤俭又关心起来了，上级现在也关心。有些干部呢，“哎呀，不要讲这些东西，这些东西不能发展经济的。”就是会觉得对政治啊会不耐烦起来。那我们政治是要的，没有政治是没有头脑的。是不是？人家说政治是统帅，是灵魂，还是要讲，不能说单纯地讲经济的。人的思想端正，很快就会发展上去的。人的思想不端正，就像什么一样，对共产党没有阶级感情，没有心思做工作的。我呢有点这样的想法，看看呢有时……。
周：等下要不要到江山吃饭，两位？
戴：噢，好的好的。这些老师对我的思想提高了一步，要帮助帮助。
单：不不。今天听两位老师介绍了情况，我们也很受教育，也很受感动。
戴：我的想法有什么都跟你们老师讲出来了。
姜：我的想法，你们哲学研究者能够研究，能不能同我们加强联系？
单：加强联系。
周：叫单处长给你们搞个课题。
单：以后呢，我们希望以后有机会能再来，到时呢我们还可以深入地聊。你们有什么想法，写下来可以直接给我们马博士。
戴：我们欢迎。那我们要和你谈心了，谈心里的想法。
姜：希望我们加强联系，能来的话么更好。
周：可以搞个科研课题的话，再到这里来。
毛：他们这次过来的话呢，因为我们江山正在举办“毛氏文化旅游节”，再我们廿八都有个“古镇文化论坛”。这个古镇文化论坛呢，这次社科院哲学所也是主办单位之一。我们今后呢还会搞第二届、第三届、第四届，所以单处长会一直同我们江山有联系，他会经常来江山。
戴：对我们有帮助，对我们有提高。
单：没有没有，主要是下来向你们学习来了。
戴：今天我们同你们谈的都是心里的话。
周：今天的会很成功，很成功……
（余音不作记录）
（徐裕敏根据录音整理。徐裕敏，江山人，现为衢州学院中国哲学与文化研究中心教师）