刘再复（以下简称“刘”）：许多人正在展望二十一世纪，我们不妨也展望一下哲学、文学，尤其是哲学。
李泽厚（以下简称“李”）：这也是有趣的题目。
刘：二十世纪开始的时候，大约二十年代左右，现代主义思潮很盛行。这一思潮是对十九世纪现代化高度发展的物质文明，工业革命后产生的科技文明的批判和否定。在文学上第一个带有时代的批判者，是法国的波德莱尔。他的《恶之花》在中国产生很大的影响。他看不惯上一世纪所形成的中产阶级庸俗的、奢侈的、市侩式的生活方式，拒绝认同这种正在被千百万人追求的现实生活，因此，他便转向内心。李欧梵对这个问题很有研究，他说，现代主义的道路正是一种内转的道路，由于不满外在现实而转向内心世界，因此，他对当时流行的由旧到新的直线时间观不以为然，而强调内心的时间。
李：其实，真正的时间是情感中的时间，不是公共时间、外在时间。公共时间把时间空间化，只有私人时间存在于情感之中。作家诗人强调内心时间、私人时间，无可非议。
刘：波德莱尔首先发现内心时间、私人时间的重要，因此，他的诗就有突破性的创造。
李：现在一周工作五天，将来工作四天、三天，私人时间、心理时间也许更重要。
刘：主体性课题中时间随着个人情感需求而变长变短，也是有趣的课题。
李：刚才你说，这一世纪一开始就是否定。其实这个世纪就是否定的世纪，以否定为开端，一直否定到现在。
刘：从否定十九世纪发达的物质文明和中产阶级的庸俗生活，一直到否定十九世纪的基本哲学范畴，包括否定人的主体性。
李：先是否定上帝，接着是否定人自身，不仅上帝死了，人的主体性也死了。和以前许多世纪相比，这世纪哲学的重心真是发生了巨大的变化。可以说，二十世纪的哲学给十九世纪及以前的哲学以颠覆性的击，因此，可以说二十世纪是个否定性的世纪。
刘：尼采可算是一次颠覆性的冲击，他把以往许多神圣的价值尺度，把启蒙哲学几乎给颠覆了。而维特根斯坦（Ludwig Wittgenstein）又是一种颠覆性的冲击，他几乎从根本上否定了哲学。这两位哲学家，在二十世纪中影响很大。对中国影响也很大，尤其是前者。
李：确实都从根本上冲破了传统。他们的颠覆、突破，采取的“策略”就是哲学的极端形式。尼采把人的主观意志强调到极端，维特根斯坦则把语言、分析强调到极端。
刘：在维特根斯坦的极端中自我消失了，主体也消失了，一切回到最平常的、最规范的语言。他把一切的最后实在归结为描述，无穷无尽的描述，认为哲学的本质就是描述。传统的哲学命题没有意义，形而上的纯粹思辨没有意义，全部问题都在语言的表述。
李：前期维特根斯坦与后期有所不同。前期维特根斯坦仍探索哲学与科学的关系，但是探索的结果，发现哲学与科学没有关系，全部问题在语言，一切描述均借助语言。语言没有因果，只有语法，也就是只有语言的习惯用法，大家认可的习惯用法，因此，哲学归根到底是语言的表述问题。
刘：那么，语言表述又有什么意义，他最后发现世界一塌糊涂，因为任何事物都可以用语言表述，于是，就只剩下一套程序和方法。
李：现在最时髦的后现代主义理论，可以说，一部分是从维特根斯坦那里衍生出来的。
刘：现在美国、中国流行的拉康（Jacques Lacan）、德里达（Jacques Derrida）等，也是认定语言即一切。一切都要回归到语言，一切回归到能指，认定这才是文学的最后实在，才是文学本体。不过，维特根斯坦是想建立一套程序和方法，而拉康、德里达、罗兰·巴特（RolandBarthes）等则是要解构。一个要建构，一个要解构。但都是来自对语言的新认识，都把语言视为本体，把语言强调到极端，以语言分析—语义分析代替哲学。
李：现在，这一套时髦得很，他们自认为发现了语言的终极真理。并自以为执此真理，念念有词，一切“本质”、“形而上”就可以烟消云散。
刘：我在你的文章中发现你对海德格尔谈得多，而不怎么谈维特根斯坦。
李：对于海德格尔，我喜欢他的哲学，但不喜欢他这个人。我相信，二十一世纪将会出现一个否定之否定。还会重新强调人的哲学，扬弃解构现在流行的诸哲学流派。
刘：这是你的预测。二十一世纪如果哲学转向的话，那么，它将从这一世纪的语言统治的状况中解脱出来，换个方向。
李：不错。福柯、德里达等人已玩到了尽头，不能老这样下去。人活着，这是各种事实中最重要最基本的第一事实，而人首先是靠面包而不是靠语言活着。有比语言更根本的东西。
刘：解构主义者把语言说成是存在之家，其实，最根本的存在之家还在于活着的意义，如果活着没有任何意义，还需要存在之家吗?中国学者对于二十世纪流行的哲学，应当有自己的看法，不要言必称福柯、拉康，言必称维特根斯坦。
李：对于人生意义的哲学探索，在下一个世纪可能会重新突出，这种探索，也可能是下一世纪的哲学主题。人会消极、悲观、颓废，但不会都去自杀，总要活下去，要活下去，总得找找活下去的意义。
刘：以前无论是活还是死，都可找到意义，为了革命，为了崇高的理想，便是意义。但是，下一个世纪，也许革命没有了，也没有可供献身的崇高理想，那么，活着的意义是什么?哲学家需要回答，这确实比语言更要紧。总不能老说活着的意义就是没有意义。
李：不能什么都嘲笑，不能对任何意义都嘲笑。人类如果还要继续生存、发展下去，在哲学上就得改变这种什么都嘲笑的方向。
刘：什么都嘲笑，什么都是假的，什么都不相信，真话也是笑话，这种价值迷失，在文学作品中表现一下，倒挺有意思，但是，要是作为人生观、哲学观，就成了犬儒主义。
李：嘲笑意义一旦成为社会风尚，痞子就会成为社会明星，社会就不能成其为社会。
刘：人是一种意义的存在。我想，否定意义最后就否定人类自身。语言不能解决人的存在意义，也不能代替人类思索自己的命运和改变自己的命运。
李：所以我说语言不能消解哲学的根本兴趣，也就是对人的命运的关怀的兴趣。利科（Paul Ricoeur）说，人即语言，那么，语言能区别动物与人吗?能指示人将走向哪里吗?维特根斯坦把语言游戏看做生活方式，从日常社会生活中探究、追寻语言，也说明有比语言更根本的东西。
刘：人的物质存在和精神存在，这种存在的社会实践与精神实践，这种存在的价值和意义等，确实比语言更根本。哲学、文学如果否定这一根本而变成语言游戏，其结果只会把文学本身可能潜在的博大性和深广内涵全取消了。一个托尔斯泰和一份电报稿在语言万能论者眼里，其价值差不多，都不过是一种语言游戏，而其价值只是在于看他们怎么解读。拉康、德里达强调语言的积极功能，这点对我们有启发，但他们强调到极端后，其理论就成了一种智力游戏。他们很聪明，玩得很妙，语义分析也很细致，但他们的分析脱离文学艺术本身，与文学艺术无关。而且他们的理论也无须得到证明，因为他们只不过是游戏而已。我们可以欣赏他们的游戏，还可以从他们的游戏中得到启发，看到一种词汇、一种话语，可展现出这么多层次，但是，切不可把他们的游戏当做文学艺术本身，或听信他们的理论而以为文学艺术就是语言游戏，就是能指游戏。我相信真正的大作家是不会去理睬这种时髦的理论的，如果理睬了，他们最后只能取消自己，瓦解自己，怀疑自身创作的意义。
李：解构主义者，他们都非常聪明，他们写一本书，反复讲一个观点，只是为了建立自己的理论，并不管文学艺术本身，一旦陷入在他们的理论圈套中，就不知文学艺术为何物了。所以我不理会这种时髦。
刘：我在芝加哥大学听德里达一次演讲。两个小时就讲一个问题：礼物不是礼物。他把人们通常所称的“礼物”（gift）一词进行解构，说明送礼物总是希望有所报偿，即换取另一种东西，因此，礼物实际上就不是礼物。他细致地剖析，反复地论证，但是按照他的这套解构方法，自然也可以说，文学不是文学，艺术不是艺术。拉康、德里达等时髦理论家，本来是从事心理学研究的，对文学本身缺乏研究，讲了许多文学艺术的外行语。
李：但他们都非常非常时髦。在后现代社会中，只有非常时髦、非常极端的东西，才有商品价值，才能起广告作用，才能畅销，才卖得出去。
刘：所有反文化、反历史、反意义都采取非常时髦、非常极端的形式。就如在政治上，特地在庄严的公众场合里打一下议员的嘴巴，这也是广告。一个主义接一个主义，一个比一个时髦，都是广告。后现代主义，最后就剩下广告。我看不到在后现代主义理论影响下产生的大作家和大文学艺术作品，不知道你看到了没有?
李：现代主义文学思潮中产生了一些优秀作品，他们在反抗传统形式中也建立了自己的形式，写出一些有新意的作品，但后现代主义就看不到了。只有建筑例外，这是另一个问题。
刘：在建筑领域里，后现代主义倒有些意思和实践。这种思潮最初是从建筑领域里发生的。它讲究建筑材料的变革，讲究钢材、玻璃等材料的使用。建筑群中所体现出来的时间的空间化，不同时代建筑形式的并置，都有意思。但是，后现代主义文学理论家把建筑中的这套思维方式推广到文学领域之后，则纯粹成了批评家的语言和口号，并没有化为作家的创作实绩。因此，我们就看不到在后现代主义理论影响下的大作品。只要我们留心一下，就会发现，他们在讲文学理论时，只能找六十年代的荒诞戏剧和新小说来作为论述的例证，但荒诞派戏剧和新小说与后现代主义文学理论毫无关系。
李： 后现代建筑的成功在于他们反对功能主义的千篇一律的现代建筑，在文学理论方面，他们倒是建立了一套程序来解读作品。
刘：但他们的公式恰恰是：解构就是一切，目的是没有的。这就导致一切都是无意义的语言游戏，而完全丢掉人文意义。
李：这样发展下去，可能形成一套电脑式的智力游戏。
刘：这是可能的，他们不顾作者，也不顾读者，只要能阐释得自圆其说就行。要说意义，解读就是意义，自圆其说就是意义。至于作者读者想什么，我不管。
李：这倒是把文学评论的独立意义提高了。
刘：是的，这确实使文学批评和文学理论摆脱了作家的控制而获得更高的独立存在的意义。这是他们的功劳。但是，作家千万不要以为他们道破了文学的什么秘密，以为文学就是语言游戏。
李：所以，我说二十一世纪是否定之否定的世纪，古典主义、人文主义可能还要复兴。我好像和你说过：所谓后现代，就是极端现代，就是现代主义的商品化、市场化。后现代表面上反现代主义，实际上是现代主义商业化。现代主义还有个性，还有对现实的批判精神，后现代主义丢弃了个性，丢弃了批判精神和反抗精神，把对资本主义的反抗变成装饰。
刘：你指出这一点，真是击中要害了。后现代主义假如真的掌握作家，作家非但失去反抗功能，而且还连什么是文学艺术也搞不清楚，自然，也就不知道怎么写了。我已发现一些诗人被后现代主义搞得晕头转向，不知道怎么写诗了。
李：我相信德里达等人的解构主义已走到尽头，二十一世纪这一套很难再愚弄人了。
刘：中国的文学理论和创作如果照搬拉康、德里达这套语言哲学，还会落入很深的陷阱。在西方，就其智力游戏来说，拉康和德里达等还有其道理，这就是他们按照西方的语言特点进行语义分析。可是中国的语言形态和西方的语言形态有很大的差异。中国的语言表达有自己的特殊方式。
李：这也是应当特别注意的。记得我们在北京大学讨论你写的《中国大百科全书·中国文学卷》的“总论”时，我和好几位老先生都提醒应当特别注意中国的语言特点。不了解中国语言的特殊性，就很难了解中国文学，用西方理论来分析中国文学往往行不通，其部分道理也在于此。
刘：我在《中国大百科全书·中国文学卷》的头条即总论中分析中西不同的语言特点时首先就说明，汉语是一种表意文字，也就是说，汉语和西方语言不一样，它无论是词的构成还是语法分析，都从意义表达入手，这和西方那种从形式入手的方式很不相同。西方语言的形态变化非常丰富，它们用这种变化来表现词的性、数、格和词语组合的结构关系。过去我读俄语的时候，很不习惯这种变化，觉得它简直像孙悟空一样，足有七十二变。可是西方恰恰是靠这种词的形态变化来组词造句，而且可以把其中的语法意义说得一清二楚，非常严密，非常有逻辑。西方的语义分析正是从这种结构入手的。可是汉语则不是这样，它不是靠词的形态变化，而是靠词与词的意会。这种意会不重逻辑与分析，而重意义的表述，重表述时的灵巧，这就得凭主观的语感，就有很大的弹性和主观性。
李：西方的哲学，特别是分析哲学，也与西方语言这种结构特点相关，重逻辑，重形式分析。东方的玄学就不重逻辑分析，而重领悟，科学性不强，但人文性很强。
刘：人文性强，正是汉语的基本特点，中国文学艺术中常讲领悟、意会、言外之意，都是非分析、非逻辑的人文性，它没有刻板的规定和硬性的标志，非常灵活。西方的分析性语言带给西方科学、哲学很大的好处，使其客观冷静的科学、哲学很发达。中国的非分析性语言，由于没有时态、词性的严格规定，比较含糊，但这种特点对于文学艺术有很大的好处，对于玄学的发展也有很大的好处。
李：中国文化及哲学高明之处不是心理分析，也不是语义分析，而是感悟、顿悟。
刘：很对。中国的哲学家、文学家特殊的感知方式，与中国的特殊的语言方式关系极大。中国语言和西方语言如此不同，那么，如果用西方语法来分析中国文学就会出现许多谬误。中国的古诗，随便找出十句，可能有十种语法，而这十种语法可能都不符合西方语法，如果把西方语法强加给汉语，就会导致汉语的崩溃。
李：拉康、德里达的理论正是建立在西方词义分析的基础上的，纯粹是分析，只看到词语，一钻进去就出不来，连文学的感性、感情都不顾，都似乎与文学无关，中国作家如果也钻进去，肯定也出不来。对这套由语义分析而形成的西方文论，不要盲目搬用。
刘：如果不批评，将会对中国文学造成很大的危害。而且，我还想，“后现代主义”这个概念也太笼统。概念一大到很难定义，其内涵和外延都难以描述出来，这种概念就没有多大意义。我发现至今世界上没有一个大作家承认自己是属于后现代主义范畴的，大约他们也搞不清后现代主义是什么意思。
(来源：光明网。录入编辑：乾乾)