约翰•范本特姆(Johan van Benthem)教授是当今最著名的逻辑学家之一，他的学术研究涉及模态逻辑、语言逻辑以及逻辑哲学等领域。从1970年代到现在，他撰写了6部专著和约300篇学术论文，主编了4部具有权威性的逻辑手册，其影响从学术界对他的著作的引用程度可见一斑。由荷兰阿姆斯特丹大学资助，2006年10月开始启动的“逻辑之门”项目旨在将范本特姆的著作翻译成中文，使汉语地区的读者更好地了解他在逻辑方面的研究成果。《逻辑之门》第一卷《逻辑、信息和互动》已经于2008年5月由科学出版社出版，第二卷《逻辑、语言和认知》也于2009年10月出版。第二卷收录了他在自然语言逻辑以及逻辑与认知领域的17篇经典论文，这些论文写作的时间从1983年开始至今，时间跨度达25年，按照研究主题的不同被分成三个部分：“自然语言和形式语言中的量词”、“范畴语法与证明论”以及“逻辑、计算与认知”。参加翻译的都是国内年轻的逻辑学者，2008年10月项目第二期的翻译工作顺利完成。同年，由中国逻辑学会和阿姆斯特丹大学资助，翻译小组在清华大学举办了“Logic，Language and Cognition(逻辑、语言和认知)”的学术会议，范本特姆教授应邀做了“关于自然语言逻辑发展及现状”的主题发言，译者们结合自己的研究和所译的论文分别做了学术报告。此次会议的一个内容是著者和译者之间的互动，这一交流自由而广泛，涉及了自然语言逻辑的历史、现状和未来，翻译过程中遇到的种种问题，译者各自的研究兴趣和自身研究所面临的困惑，等等。我们现将作者和译者之间的对话翻译整理如下，与广大读者共享。
刘奋荣问：据我所知，当您开始步入学术圈的时候，您是一个更倾向于数学技术的逻辑学家。从《逻辑之门》第一卷您关于模态逻辑的工作中可以看出这一点。您是如何对自然语言这个有点“软性”的领域开始感兴趣？我们都希望能通过跟您的这次对话更好地了解这个领域的一些主要问题。
范本特姆答：你说得很对，我确实经历了一个转变！做学生的时候我受的教育告诉我自然语言不系统，所以需要形式语言来纠正它，甚至要替代它，以便我们能够做逻辑的推理。这就是著名的误导形式论题(misleading form thesis)，由罗素和卡尔纳普提出。它的严肃性让我感到惊悸。但是，我逐渐认识到，逻辑和语言学有着共同的悠久历史：亚里士多德为逻辑和语言学都做了奠基性的工作。在1960年代语言学经历了现代数学的转型。当时我刚开始学物理，我选修了乔姆斯基的新理论。我们学到了自然语言中很多惊人而漂亮的模式，这表明自然语言并非是不系统的。1970年代，在蒙塔古关于自然语言逻辑语义的影响下，阿姆斯特丹成为逻辑和语言学交汇的中心，直到今天，“逻辑、语言和计算研究所(ILLC)”仍然是这个领域世界著名的研究中心。当然，这背后还有更深层的原因，总有一群“人”在这个“大潮”中起着决定性的作用。当时，哲学系不少优秀的学生都对自然语言感兴趣，例如，胡能迪克(Jeroen Groenendijk)和斯托克霍夫(Martin Stokhof)，还有荷兰语的语言学家日瓦茨(Frans Zwarts)，他是我高中时候的朋友，我们一起研究广义量词和其他关于逻辑和语言的问题。这里，还有很多有趣的事情值得一讲——感兴趣的读者可以阅读格罗宁根大学的最近的一篇硕士论文(Leonoor van der Beek, “Van Beth tot Van Benthem: de opkomst van de Nederlandse Semantiek(从贝特到范本特姆：荷兰语义学的兴起)”，2001，Electronic Journal Neder-L，http://www.neder-l.nl/，pp.1-60)。
刘新文问：《逻辑之门》第二卷是关于逻辑和自然语言之间联系的一组论文。在中国，我们把这个领域的研究叫做“语言逻辑”。但是，大家不是很清楚什么是语言逻辑，因为没有一个大家都能接受的定义。您能给一个定义吗？这个领域所使用的数学方法有哪些？如果有人想从研究逻辑或语言转向对自然语言逻辑的研究，他要首先掌握什么样的工具？
范本特姆答：我认为“语言逻辑”是利用逻辑的观念和技巧研究自然语言的静态和动态结构。但是，这个定义不是一成不变的：逻辑和语言这两个领域的交汇随着时间的流逝而不断变化。所以，这不是单纯运用逻辑去分析固定的语言问题，而更是一个不断发现新问题的过程。例如，我们在后面将会讨论的“广义量词理论”就是这两个领域共同的孩子，既不单纯属于逻辑，也不单纯属于语言学。而且，自然语言的很多洞见也为研究逻辑系统提供了新的视角。例如，1980年代巴威思(Jon Barwise)和佩利(J. Perry)提出了“情境语义学(situation semantics)”，坎普(H. Kamp)提出了“话语表示理论(discourse representation theory)”，这些理论最初都来自于自然语言的语义。自然语言研究领域的形式化方法多种多样，有模型论、证明论、递归论和哲学逻辑，还有概率论和计算机科学。我无法给出一个普遍接受的工具表，不过形式的方法无疑是需要的。此外，其他的方法也同样重要。在“语言逻辑”中，形式的洞见要和关于自然语言(最好是多种自然语言)的经验事实的知识和理解相结合。有些人认为这很容易做到，只需要记忆——但是如果你跟一个语言学家交谈，你就会意识到，我们对自然语言的理解能够达到怎样的深度。
于宇问：您自己是从1970年代进入语言逻辑这个领域的，当时，这一领域刚起步，而如今已经发展了几十年。面对这样庞大的研究领域，一个初学者怎样能够迅速进入？有没有什么好书或杂志推荐？
范本特姆答：许多参加了语言逻辑研究第一阶段的学者都曾写过教科书，你可以参考。Gamut(五个荷兰语言学家、逻辑学家的笔名)写了上下两册被广泛使用的书《逻辑、语言和意义》(Logic，Language，and Meaning，Chicago University Press，1991)。我刚刚从会议上得知，这本书正在被翻译成汉语。另一本有用的教科书是帕蒂(B. Partee)、特穆棱(A. ter Meulen)和沃尔(R. Wall)等人写的《语言学中的数学方法》(Mathematical Methods in Linguistics)(顺便说一句，特穆棱也是1970年代这一黄金年代的另一个学生)。但是，也有一些书是关于这个领域现在的研究状况：例如，我和特穆棱主编的《逻辑和语言手册》(Handbook of Logic and Language，Elsevier，Amsterdam，and MIT Press，Cambridge Mass，1997)，拉频(S. Lappin)主编的《当代语义理论指南》(Handbook of Contemporary Semantic Theory，Wiley-Blackwell，1997，中文版，外研社出版，2001)。同时，也有很多杂志可作为一个捷径来了解当下发生的事情，包括《语言学和哲学》(Linguistics and Philosophy)、《逻辑、语言和信息》(The Journal of Logic，Language and Information)、《语义杂志》(The Journal of Semantics)和《语言和计算》(Language and Computation)。
马明辉问：说到运用逻辑到语言中去，有一个问题：形式语言和自然语言的区别到底是什么？逻辑是否真的可以解释自然语言完整的意义？
范本特姆答：我并不这样认为。在逻辑课程中，典型的“翻译练习”要求学生写出对应于自然语言句子的公式，这种做法常常被误解。这些公式大多数并不能给出自然语言的一个完全的等价式。它们只是刻画给定句子的一些基本特征，这与句子包含的信息以及可以从中得到的推论有关。因此，形式公式只是考虑了自然语言句子的许多功能中的一小部分。句子还有其他的功能，譬如交流情感、把对话引向一个预设的方向，等等，这通常不能为公式所刻画。巴威思和艾确门蒂(J. Etchemendy)曾经说：一个逻辑公式是自然语言句子某些方面的“形式模型”，但是我们不能期待模型跟它实际刻画的现实一模一样。同样，我的同事费尔曼(Frank Veltman)也曾经谈到过逻辑语义的“卡通功能”：卡通画就是要简化或夸张——正是这种做法使得一个人的基本特征被刻画得更加明显。现代逻辑之父弗雷格有一个著名的比喻，他把自然语言和形式语言的关系描述为人眼和显微镜的关系。显微镜的仪器比前者更精确，但是却没有前者那么万能和应用广泛。因此，你可以看出，认为形式语言完全可以刻画自然语言的“帝国主义”的观点并非真正的逻辑学家的看法！这里，我想多说两句。我们很少见到完全形式化的语言，苛求这一点会导致我称之为逻辑理论有害的“系统监禁(system imprisonment)”。相反，我们需要努力理解的是自然语言和形式语言的许多无害的混合。一个重要的实例是数学语言本身，它包含自然语言和一些额外需要的符号——说了这么多，我还想说，尽管有上面提到的种种限制条件，形式语言仍然很重要。到目前为止，它们仍然是我们理解自然语言最好的模型。
傅庆芳问：根据我的理解，逻辑和计算语言学都试图解决自然语言的语义问题。逻辑在自然语言计算中的角色是什么？在我看来，如果我们想要把逻辑推理扩展到处理自然语言的推理，最流行(也许是唯一的)出路是改变推演关系，这意味着改变传统逻辑的后承关系。问题是这个改变最终的极限是什么？
范本特姆答：我不认为逻辑和计算语言学有相同的目标，但是，你说得没错，它们之间有很多联系。计算语言学常常被看做是逻辑的“强有力的手臂”，帮助解决语言结构和语言使用中的问题。而同样的问题也被逻辑学家所研究。因此，逻辑技巧可以承担重要的角色，正如我们从《逻辑之门》第二卷中那些关于范畴语法的论文中看到的那样，计算技巧反映了逻辑证明论的重要洞见。特别是，关于逻辑和计算语言学的相互作用可以在“计算语言学”中观察到，我想，高东平一定会问到这方面的问题。另一方面，计算语言学也借用来自其他领域的许多工具，例如，概率论和计算机科学——许多现有的成果都可看做是能够传递下去的“工程性”的工作。这一区别也可以从国际计算语言学的会议和相关的杂志上略见一斑——事实上，在“逻辑、语言和信息”杂志发行之后，大家觉得有必要再做一个新杂志，这就是《逻辑和计算》杂志诞生的原因。
你也建议，如果我们想把逻辑用于自然语言推理，也许我们应当使用非经典的逻辑推演关系而不是经典的推演关系。我同意你的说法，不过有几点需要说明。首先，经典的后承关系并没有因此而消失。它仍然在语言的很多重要推理中扮演着十分关键的角色，例如，“单调性推理”对应经典的三段论和其他带量词的推理形式。但是，推理的其他形式确实出现在语言使用中，譬如，非单调缺省逻辑。事实上，《逻辑和语言手册》有一章专门研究何时何地这样的非经典推理形式在自然语言中起作用。实际上，这只是人工智能领域的研究者们(如麦卡锡)提出的关于“常识推理”逻辑研究的一部分，而对常识推理的研究是发生在1980年代的一次运动，影响广泛。这个领域出现的想法和系统进入了1990年代关于自然语言的研究，譬如“限制推理(circumscription)”和“溯因(abduction)”推理。那么，这对逻辑本身而言意味着什么？意味着逻辑研究议程得到了扩展，大家开始研究更多的推理形式以及它们之间的联系。这种“多元化”实际上是很多逻辑学家(包括我自己)正在做的事情。对那些受弗雷格和罗素“单一”逻辑观念所写的现代逻辑教科书影响的学生，这也许听起来有些奇怪。但是实际上这并不是什么牵强附会：19世纪早期伟大的捷克-意大利哲学家和数学家鲍尔察诺(Bernard Bolzano)就把逻辑定义成为不同目的服务的多种不同的推理方式。
夏素敏问：到这里，我们已经讨论了不少关于逻辑和语言的一般问题，现在我想问一个更具体的问题。我对一阶逻辑无变元的片段十分感兴趣，例如笛式逻辑(fluted logic)或谓词函子逻辑(predicate functor logic)。您如何看待它们跟自然逻辑的相关性？
范本特姆答：确实，一个形式语言常常有一些有趣的片段，即通过对语法进行自然的限制得到的子语言。譬如我们的丛书《逻辑之门》第一卷中关于一阶逻辑的可判定的片段(如“安保片段”)。问题是，这些片段跟自然语言相关吗？这取决于逻辑语言中经典的“切蛋糕”的方式是否对应自然语言分割的自然方式。在这个框架下，你提到的“无变元逻辑”很长时间以来都是一个极佳的选择。逻辑语言能够提供明确的量词加变元约束的机制，而这一点正是自然语言所缺乏的，因此没有自由变元的形式语言(由蒯因和其他人倡导的)也许与自然推理更接近。我有个学生散切斯-瓦伦西亚(Victor Sanchez-Valencia)在他1991年的博士论文中对此做过深入研究。而且，我现在正参与这个方向中本沙罗姆(Dorit Ben-Shalom)的博士论文。对这个方面的研究，大家还没有形成共识。没有变元的形式语言刚开始看很有吸引力，但是对于推理很简单，我们常常不得不使用复杂的语法。从好的方面看，它们在计算机科学中很有用，而且有人认为它们遵从人类的认知。在这个联系中，你用“自然逻辑”来表述你的问题，就是在自然语言中直接进行实际的推理，不做中间阶段的逻辑形式化工作。我们的《逻辑之门》第二卷有一章就是关于这个问题的讨论。正如前面我跟马明辉说的，自然逻辑也许包括自然语言和形式语言的混合。在这种混合的推理系统中，没有变元的片段也许会扮演重要的角色。跟自然逻辑十分相关的其他小形式片段是现在的“描述逻辑(description logics)”。关于形式逻辑语言和自然语言的语法微细结构的比较，还有很多问题有待我们研究。
马明辉问：我翻译了您的“语义自动机”的论文。这篇论文利用自动机理论中的一些概念把广义量词同程序联系起来。我觉得有意思的是广义量词出现在很多领域，譬如自然语言、模型论、算术、逻辑程序等等。您能否描述一下逻辑学家们如何处理广义量词？广义量词理论的要点是什么，它如何发展到现在？
范本特姆答：像“所有的(all)”、“没有(no)”、“有些(some)”、“五个(five)”或“大多数(most)”等量词表达式在我们关于世界的描述和推理中扮演着一个核心的角色。许多语言都有一个基本的句子模式NP(名词短语)+VP(动词短语)，量词可以修饰两者，例如“每个人都有双亲”。因此，研究自然语言中的量词有很长的历史了，试图把关于量词的逻辑语法和语言的语法统一起来。
关于逻辑和语言学之间交互发展的现状，你可以在皮特斯(S. Peters)和维斯特斯塔尔(D. Westerstahl)写的书《语言和逻辑中的量词》(Quantifiers in Language and Logic，Oxford University Press，2006)中看到。在我看来，最重要的是在具体的量词背后的更为一般性的问题，你可以在这本书的很多论文中看到。跟逻辑中说什么是原则上可定义的类似，自然语言的表达力如何？有没有“语义的一般概念”表达适合所有人类语言指令系统的一般规律？与此相联系，量词表达式如何在我们的自然人类推理(我对夏素敏“自然逻辑”的问题的回答)中起作用？例如，我们已经知道很多受量词触发的“单调推理”，但是，还有很多工作需要做。
关于你说的“语义自动机”，它们涉及计算机科学领域，广义量词在关于各式各样的复杂性的类和基于数据库问题的研究中非常有用。我对此类问题的最初兴趣更多的是在观念上的。量词的意义表明它们与动态的计数过程相关，而不仅仅只是一个静态的“计算对象”。而这一区别与历史上弗雷格对指称(reference)和意义(sense)的区分有着有趣的相似之处。后面的这个观点跟自然语言中所谓的“程序语义”的想法相契合。事实上，以后面的动态风格，我提出了一个自动机模型，表明我们怎样能够根据作为语义程序的计算复杂性对量词进行划分，来明确从简单的一阶量词到更复杂的高阶量词的不同“跳跃”。这个模型在认知的神经系统科学中被采用，美国费城的研究者们在做实验，检验我的模型所预测的困难极限能否确实在人类的大脑反应中出现。因此，我们再一次看到逻辑和语言的一些问题如何进入计算机科学和认知科学。像自然逻辑一样，广义量词理论同时跟很多领域都相关。这里提到的许多问题都会在我的一个学生西马尼克(Jakub Szymanik)的博士论文中有所体现。他根据计算复杂性对量词表达式进行了系统的区分，做心理学的实验，并在人类的实际行为中验证这些发现。
张立英问：您能不能谈一谈“空间逻辑”的进展情况？虽然这有点跑题，但是它很有意思，而且据我所知，有些中国学生对这一主题很感兴趣。
范本特姆答：显然，我们用时间和空间作为坐标来确定这个世界中的万物。尽管在语言学领域中关于时间表达式的研究已经有很多了，相比较而言，即使是逻辑学家对涉及空间的自然语言关注得却很少。现在，时间逻辑已经十分繁荣，但却仍没有相应规模的空间逻辑。在下面的领域中空间的概念十分重要：数学(几何学、拓扑学或线性代数)、计算机科学(机器人技术、图像处理)、认知科学(视觉)以及哲学存在论(亚里士多德早就已详细地阐述了空间、“场所”，以及其他相关概念)，这就使得空间逻辑的缺席有几分意外。为了改变这一状况，最近，我和阿叶劳(Marco Aiello)以及普拉特-哈特曼(Ian Pratt-Hartmann)编了一本《空间逻辑手册》(Handbook of Spatial Logics，Springer，2007)。我们在手册中收集了现已知道的有关空间模式的逻辑。但其与自然语言(“在内”，“在前”，“在后”、“面对”)或哲学中的外延以及系统指令之间的联系，还有待进一步的探索。当然，对于很多我们用“几何学”来理解的其他概念，如信息和知识，空间已经成为一种比喻。在某种程度上说，很多逻辑的语义是更代数句法化的几何空间的解释。我认为沿着这一方向做更系统的研究一定会有很多收获。
刘奋荣问：我在阿姆斯特丹学习的这几年里，您和您周围的同事的研究方向是关于理性主体行为的“逻辑动态学”——我自己的论文就属于这一领域。现在看到关于自然语言的这些主题之后，我想知道您当下的“动态生活”和您以前研究自然语言之间的联系，您是否曾经在某个阶段改变了您的个性？
范本特姆答：是，但又不是。经过1980年代对自然语言量词和范畴语法的研究之后(这些成果记录在我的两本书《逻辑语义学论文集》(Essays in Logical Semantics)和《行动中的逻辑》(Language in Action)中)，我在1990年代确实改变了兴趣。我重新回到了模态逻辑，只是研究的重点已经转向计算、信息和博弈；当然，工作的连续性还是很清楚的。在文献中，短语“自然语言”的使用是充满歧义的，既可以看做是句法和语义的静态结构，也可以表示组成语言使用的动态过程，如解释、阅读、写作，甚至交流或话语(discourse)中的多主体行为。我目前在逻辑动态学的许多工作的灵感仍来源于关于自然语言的这一广阔视角，这一视角也驱动着我们的认知行为。本书中“自然语言中的博弈”一文阐述了自1980年代以来这一动态方向是如何出现的。我在ILLC的同事胡能迪克、斯托克霍夫和费尔曼的“动态语义学”是一个影响深远的例子，他们把一个表达式静态的真值条件意义换成了它的“信息转换的潜力”。这就把自然语言从一种静态的描述媒介变成为一种促使人们认知状态改变的祈使式的编程语言——类似的思想也促成了坎普和海姆(Heim)的“话语表示理论”。大约2000年左右，这些观点逐渐发展成把意义看做说话者和听话者或者作者与读者之间博弈的均衡。这些研究与我目前的主要研究兴趣，如知识更新、信念修正、博弈式的互动以及你的论文所研究的偏好改变等，是不同的。当然，这两个方向上的想法之间尚有明显的相似之处，它们仍在互相影响，互相借鉴对方的成果。如上所述，逻辑动态学和动态语义学的这两股潮流在今天仍然是独自发展，我们需要付出更多的努力来融合它们。
刘新文问：我的问题或许与刘奋荣的问题的背景相关。您在为《逻辑哲学手册》所写的章节“哲学与逻辑”中，提到了哲学研究和逻辑研究之间的相互促进、相互获益。在逻辑和自然语言之间是不是也有这样的事情？自然语言获益于逻辑方面您已经给我们列举了很多的例子，但是从另一个方向来说，自然语言逻辑对于一般的逻辑理论到底有没有贡献？如果有的话，那么有哪些？
范本特姆答：新文，我首先回顾一下你前面提到的问题。自然语言语义学中的洞见为已有的逻辑系统提供新的研究角度这已经是一个不争的历史事实了。我提到了巴威斯和佩里的“情境语义学”以及坎普的“话语表现理论”。我应该还要提到，受聚合表达式(collective expressions)的语义启发，布洛斯(Boolos)做的关于二阶逻辑的创造性工作——或者更近一点，我还可以提到，由胡能迪克、斯托克霍夫和费尔曼提出的“动态语义学”。后者为一阶逻辑的研究提供了崭新的思路，我已经在你说的手册那一章中对这一点做了充分的阐述。当然，在学生们平常所使用的标准教科书中确实找不到关于这一影响的论述。在我看来，自然语言提醒我们，要看到作为认知现象的人类推理的更广泛的特征。而且，我也确实看到，逻辑学家越来越注意到了认知科学给我们提出了新的、带有根本性的挑战，譬如，什么是一个“逻辑系统”？只有一个简单的形式语言，一个推导概念的逻辑系统的观点将不得不被下面的观念所替换：不同模块构成的更为复杂的体系，使用不同的推理形式，包含语言和图像的不同的信息承载者。这才可能更接近人类大脑——我更愿意认为——人类心灵实际上是如何活动的。逻辑系统的这一复杂的看法好像相当混乱，但它确实为我们进行研究提供了一个相当丰富的议程：因此将会有更多新鲜事物让你们这辈年轻人去探索！
张立英问：在您的文章“作为会话的计算”中，您谈到“计算在欧洲”时写道：“当我在法国旅行的最后一天、写下这几行字的时候，在所有那些巴黎的阳台酒吧上发生的事情(人与人之间的对话)就是一个巨大的并行计算机。”我发现这是一个很有趣的比喻，您是否可以就这一观点再多谈一些？另外，“欧洲的计算”又有哪些特别之处呢？
范本特姆答：立英，在前面问题的回答中你已经了解到，在我的有关语言的观点中计算是怎样成为我一直关注的主题。特别是，在奋荣的问题中，我们讨论过“逻辑动态”如何把不同的语言的用法处理成计算的进程。我们这个翻译系列的第一卷讨论了动态更新逻辑：这些逻辑都是有关由公开宣告或观察所带来的信息状态改变的。而会话则是这类信息变化以合适的顺序进行的一种更长期的过程。这样，当你去讨论像辩论这样的真正的多主体进程时(在这些进程中，有意图的策略互动——即我们对其他主体所说所做如何做出反应——是至关重要的)，它仍旧可以被看做是广义的互动计算。在你翻译的文章中，我通过两种途径讨论了这一相似性。我表明了会话的进程是怎样可以被看做是一个计算的进程的，反过来，我同时表明了计算的分布式系统的主体之间的现代形式怎样可以被看做像我们人类所做那种信息交换。我还展示了一个领域中的一些思想怎样“翻译”到另一领域，这暗示着一些新的可供研究的问题。例如，把有关计算复杂性的已知结果翻译到设计成功的会话的复杂性这一新的结果上。
最后，你问的有关“计算在欧洲”的问题，这其实只是一句玩笑话，要解释它可能比较无趣。发表我这篇论文的组织称自己为“计算在欧洲”。我发现这个名字很奇怪，尽管它或许意味着，和一般来讲处于统治地位的美国研究相比，欧洲的研究工作有自己的独特之处。但我从字面意义理解这一名称，就好像它意味着某些欧洲独有的特殊的计算形式。既然已经知道计算和会话是如此的接近，那这个问题对我来说等同于是否有欧洲独有的某种形式的会话。嗯，欧洲大陆的文化价值观看重文雅、诙谐、彬彬有礼的会话艺术，这是我所要说的。但是，现在我开始考虑：哪种文化不看重会话的艺术呢？我可以肯定，中国和我们是一样重视的，我收回我的玩笑！
于宇问：您参与主编的《逻辑和语言手册》出版于1997年，现在都已经有10多年了。从那时到现在，在这一领域中都有哪些新的发展？近年来是否出现了很多新的重要的方法？
范本特姆答：问得好，当然这个问题应该要手册的两个主编(特穆棱和我)来回答！我们已经重新评价了各个章节，发现有些领域或多或少还保持了原来的样子，而有些领域却发展神速。与此同时，也出现了新的领域和新的研究趋势。至于后者，我在前面已经提到了一些新方向。这个领域的研究与计算机科学的联系越来越强。与这一趋势一致，语言使用的动态学成为了一个广阔的主题，一直到最新的关于自然语言的博弈论观点。很多以前认为是语用学的内容现在已经成了严肃的形式理论所研究的对象。另外一个重要的新发展是语言的无基础规则(non-rule-based)的优选理论的兴起，这一理论以语言使用者的偏好为基础，其中的偏好由语言学的和交际的“约束”条件按照某种重要性导出。其次，学习以及自然语言的可习得性主题也变得越来越重要，学习理论、计算机科学和逻辑之间的联系得到了巩固和加强。当然，我还要提到影响越来越大的概率论方法，大量的实际语言使用文本和记录素材可以用这些方法来处理。这代表了研究态度上的一个重要转变。逻辑和语言中的很多工作在过去往往是一种太师椅的哲学(armchair philosophy)，由撰写论文的研究者的“直觉”所驱动。今天，对语言实际使用的大量记录以及发现其中的概率模式，似乎跟我们的逻辑理论能提供的解释一样合理，而且有时可能更为合理。与近来的趋势相联系是认知科学不断增强的影响，它影响了逻辑语义学中对很多主题的研究，这一点可以在我前面的回答中看到。不过，即使是认知的复杂模型，它们总是部分是逻辑的，部分是概率的，因为语言使用(或推理)其实包括了两个基本的认知技巧的相互作用：应用规则的本领以及生活中解析句子、解决问题所积累的大量经验的记忆本领。所以，你或许可以说这一领域在快速地发展、壮大，这是好事情。我们正在为《逻辑和语言手册》准备一个大幅度的修订版本，2009年春天就会在网上看到消息。你应该能理解我们这么做的原因。
高东平问：大家问的问题都很好，你也做了极妙的回答，但是，这些几乎都是理论方面的。现在我想转到应用方面。逻辑系统通常都是追求简单和优美，但是自然语言则是非常复杂的。例如，在逻辑类型论中只有两个类型，e代表个体，t代表真值。但是这对实际应用来说，非常不方便。例如，在我们自己开发的汉语分词系统中，增加了很多辅助类型，并且根据汉语的实际情况，类型e也可分为几种子类。我想问一下，您认为在理论和应用之间如何达到平衡？
范本特姆答：我承认我是一个理论家——但是幸运的是，没有谁比我两个儿子对我的批评更糟糕了，他们一个是经济学家，一个是化学家，他们常常想知道在这个星球上，逻辑学家到底有什么用(我猜，他们仅仅是不得不承认我们创造了有用的人，像(他们这样的)经济学家和化学家)。首先，我同意自然语言实际上是少量精美的纯逻辑思想加上为适应真实情况而设计的大量具体的工程性因素。但是，坦白讲，我不知道这是否很坏，或者很正常。让我们想想那些把科学应用到真实情况的大规模实验，它们通常都是有一个灵巧的理论核心思想，同时被大量不同的工具包围着。每个实验都有它自己的科学理论，正如斯坦福的科学哲学家哈肯(Ian Hacking)提出的那样，在一些著名的物理实验中，即使是关于不同成分之间联系的理论都是难以理解的。什么是理论与实际应用之间真正的平衡？所有纯理论研究背后的希望是我们所选择研究的真实部分允许数据的简化。如果我们的理论具有像这个领域中的事实本身那样的复杂性，那么我们什么都没得到。的确，我希望逻辑的思想能给我们降低表达的复杂性方面提供大量的洞见。这是一个相当哲学的问题。从逻辑系统到真实现象模型之间的距离，我们能多说点什么？这是逻辑学中被忽视的一个问题。以你们开发的极快的类型系统作为例子，“子类型”远超出了理论上最小化的需要，但是在计算机领域，它被证明是一个很有力的方法，并且我认为对于理解纯数学，它也是至关重要的。培养应用人才的理论思想，他们可以多才多艺，并能够实现抽象的智力跳跃。这也是为什么很多公司愿意雇用搞理论的人才，甚至是那些很狂热的理论家，不是因为他们的理论能立刻解决什么问题，而是因为他们可以使整个工作氛围具有活力！
高东平问：但是您认为理论扮演了您所说的刺激灵感的小角色吗？据您所指，什么样的自然语言计算软件系统是确实增加了逻辑语义的成份？
范本特姆答：这方面我不是专家，但是有一些已经从我的研究领域转到应用方向的逻辑学家的研究看起来和你所关心的问题相关。最近出版的两本书也许会对你有用。一个是白磊本(P. Blackburn)和波斯(J. Bos)合著的《自然语言的表达和推理》(Representation and Inference for Natural Language，CSLI Publications，Stanford University)，那里有很多关于计算语义学的信息。另外一本是范埃克(J. van Eijck)和安格(Ch. Unger)合著的《带函数程序的计算语义学》(Computational Semantics with Functional Programming)，2009年由剑桥大学出版社出版。这些书都包括了应用程序的技巧，旨在训练有逻辑、语言学和计算机科学背景的研究者。计算语义学能处理什么样的任务？例如，在计算机科学中已经十分成功的模型检测方面的工作，这似乎和自然语言应用十分相关。还有一个非常活跃的组织是德莱克(Maarten de Rijke)所在的阿姆斯特丹大学的“智能系统实验室”(http://www.science.uva.nl/research/isla/)，在那里可以看到上述研究的趋势。我也偶尔会访问加州海湾地区的研究中心，例如，帕罗奥多研究中心(Palo Alto Research Center PARC)，其中逻辑的思想是他们的信息检索系统的一部分，来自真实文本的问答和表层逻辑推理的语言学搜索相结合。
琚凤魁问：现在让我们回到关于逻辑和语言交界的一些基本问题上来。人们普遍认为，在我们的自然语言中，句子的内部逻辑结构与其外部语法形式存在着差别。那么讨论这种差别的合理性何在？为什么这种差别很重要呢？而且我想说，逻辑学家们是否可以寻求某种方法将不同的语言“统一”起来呢？例如，在计算机科学中，描述逻辑似乎就为语义网或者知识表示结构提供了一个共同的“中间层面”。我们能否为各种不同的自然语言找到一种类似的共同层面？
范本特姆答：凤魁，准确而言，你提出的这些问题已有几千年历史了，即便你用现代的计算机术语来阐述它们。你在这儿提出这个问题，非常好。这种语言的表面形式和其深层逻辑形式之间的区分可能决定了所有语言或人类思想的基础，关于做出这种区分的漫长历史在前面提到的Gamut一书中有一章专门提及。从古希腊到中世纪，人们就一直在讨论这个区分，并且后来在乔姆斯基的语言学的著作中又被重新提及。他的研究表明，人类拥有一个“普遍语法”，但是具体语言由于对各个“参数”的不同的选择，导致了我们所看到的表面的差异。不过我认为这个问题到现在都尚未解决，所以你今天的提问依然很重要。当然，我现在并没有一个系统的观点，仅仅有一些零碎的看法。表面形式和逻辑形式之间的这种区分，在一般的方法论上有一定意义：科学理论总是用更高的抽象概念来表示经验现象。而且它的效用表明，每一个成功的逻辑系统都使我们感觉到，它的逻辑形式加深了我们对于自然语言中某些实际推理的理解。尽管如此，除了有一个宏大的名字，对“普遍逻辑”而言，我们并没有一个统一的理论来表明最好的逻辑形式是什么。事实上，在这卷书中，我的论文《意义、解释和推理》就提出了这种疑虑。这就是对不同的认知活动如交流、推理等活动，可能有不同的基于任务(task-dependent)的逻辑形式。这可以与王轶很有意思的类比联系起来——逻辑在计算机科学中的统一作用。但这也仍然是基于任务的。例如，描述逻辑善于刻画知识表示，但是却不利于完成计算的任务。假设没有这种遍及所有的逻辑体系，讨论和思考人类文化中的“同一个逻辑”将会变得模糊和不确定，当然这也可能是这些问题这么令人感兴趣的准确原因吧！
王轶问：一般而言，我的抱怨是我们一直在使用一种西方的表达方式并且(可能是)思维方式。但我所关心的是语言背后文化的差异性。比如，当我本学期在奥克兰担任《中国古典哲学》这门课程助教的时候，我发觉我自己认为很有趣的内容，而英语国家的学生却不这样认为，反之亦然。他们比较喜欢像墨子这样的哲学家，觉得墨家与他们自己的思维方式类似。而我却很欣赏道家的庄子，他认为像语言、论辩以及逻辑都乃无用之学。那么这种差异的根源是什么？语言，逻辑还是文化？
范本特姆答：这也是一些很重要的问题，而且长久以来一直在争论。当我是学生时，我读过沃尔夫(Benjamin Lee Whorf)的经典之作《语言、思维和现实》(Language，Thought and Reality，Wiley，1956)。在基于众多不同语言的田野外工作的基础上，他得出了“语言决定思维”这一沃尔夫论题。于是，对他而言，持不同语言的人的思维全然不同，并且在我们的现实世界中一直充满悲剧性的误解(他有一些很精彩的例子)。我在讲授逻辑学导论这门课程时经常和我的学生们一起讨论沃尔夫论题，而且每当这个论题在班上提出来时，就引来激烈的争论。同样，很多这样的问题并不是定义明确的，我只指出其中几点。人类的语言究竟如何不同？对此许多人有非常充分的观点，但是却只是片面地基于经验事实。并且我认为可以公平地说，人们经常发现：语言并非如你所想的那么不同。当然，它们却有大量的表面差异。在句法的顺序上，或者是在语词的选择上不同，但是它们的思维模式却往往是类似的。例如，纵然我觉得汉语太难学，对我来说，读汉语句子大部分是做一次“识字的宴会”而不是一次“怪诞科幻小说的旅行”。更具体地说，就像语言学家普鲁姆(Geoff Pullum)曾推翻过的著名的“城市神话”一样：爱斯基摩语中关于雪的单词有60个，而英语却仅仅只有一两个。所以与英语语言者相比，爱斯基摩人对于“雪的体验”更加深刻异常。如果你真正地研究过爱斯基摩语本身，你会发现他们关于雪的词汇量与英语大约是一样的。事实上，英语关于雪的词汇甚至可能会更丰富一些。特别当英语作为一个能吸收各种语言影响，具有强大的“同化性”语言时，这样说是有道理的。事实上，如果说人类的思维完全不同，那将是非常令我惊讶的。因为从我们都走出非洲那时算起，我们的生物进化时间毕竟是很短暂的。但是，我对各种经验发现仍然持开放的态度。比如：有人曾说，用类似于中文那样的汉字语言进行工作的人的思维进程和推理与用字母语言工作的人有着彻底差异。这也许是对的。让我们多做实验，咨询脑科学家们吧。
现在再看文化。当你找寻文化的异同时，存在着不同的层面。以社会风俗习惯为例，中西之间的礼仪形式看起来非常不同。但是有时候，你会突然发现在根本上具有不变性：风俗在其他文化具有同样的意义，都是针对同一问题的不同解决方案。每一种文化都有其社会等级制度，每种文化都需要表达尊重。一个西方人要在亚洲讲话只需对礼仪准则进行一下微调。实现礼仪的表面形式可能不同。再者，认识到文化不是静态的，而是动态的这一点是非常重要的。例如，“西方文化”就是一个极端不确定的术语。西方文化其实就是中东、希腊、罗马、欧洲和美洲等共同影响的历史混合，而且它也一直在吸收新的思想观念。存在先于本质论者总是将文化固定为某个永恒不变的定义，再与它们比较，在我看来是无意义的。我在印度,,,的同事也提出过同样的问题，他们向我指出印度文化一直以来是如此之不同，从铁钉床上的神秘到数学模式下的理性无神论。从这个方面，我时常惊奇于中国的同事们(就像你)告诉我，存在着占主流的“真正的中国文化”。然而其他文化，比如墨家逻辑学家所代表的文化在某种意义上类似于西方的“第五纵队(fifth column)”，已经(幸运地？)消亡。很明显，这些人作为中国人，事实上他们拥有这些思想再一次展示了一种人类思维的统一性：好思想贯穿于各种文化。反之亦然，你所说的关于庄子的态度在西方的传统中也能够找到。我仅仅举一个著名的反逻辑教父特土良(Tertullian)的例子，他在捍卫基督教信条在人生中的意义时说：“因为荒谬，所以我相信。”最后，我想重复一个也在形式和自然语言中讨论的要点：融合。一个令人惊讶的事实是，人类的语言可以融合，或者至少可以容纳其他语言的大部分。这些事实恰恰表明边界并不是一成不变的，甚至误会都是富有成效的。莱布尼茨曾经基于很少的知识就认为，中国的汉字符号最接近于完美普遍的思想语言。这在一定程度上激发了他对于理想逻辑语言、普遍可计算性等问题的研究。这就是令我十分惊异的文化交叉现象。我相信随着我们的交往更加密切，将会有更多更富创造力的令人惊讶的发现。
王轶问：可能超出了语言，人类体验还有另外一种本质特征，那就是“知觉(feeling)”。它是一致的吗？它是否有着某种逻辑呢？文化充当了它的基础吗？自然语言好像与它并没有什么联系，但是我们又能够通过别的媒介来建立这种联系。
范本特姆答：“情感重要吗？”是的，不仅在中国，在世界其他地方也是。我们所做的任何事情正是因为有了它才多姿多彩，仅仅只需读读西方文学就知道此言不虚。生物学家告诉我们情感是不可避免的，因为大脑是由情感与理性的子系统组成，它们经常同时被激发。事实上，你的例子精确地表达了生物学家们经常援引的观点：情感系统对我们生存是很重要的，因为它能够处理“危险”信号。那么，情感与语言是不相交的吗？不，因为除传达信息或其他东西外，大多数语言能传递情感。想想，当你做完一个演讲后，你能够很鲜明地区分友好的提问与无礼的提问。那么，情感与逻辑是不相交的吗？大多数西方听众在我演讲结束后都会问这个问题。我认为其中有两点缠结在了一起：已知你患有一种可怕的疾病开启了情感，而相反，你又拥有开启理性思维从而比你的同事更聪明的情感。顺便地说，情感在目前的理性主体的研究中正在成为一个大的研究课题，例如在决策理论，博弈论以及人工智能等学科的研究中。有趣的是，为了更好地了解情感，人们甚至追溯到最早系统地研究人类情感的作者那里去了。而那个作者却是逻辑学家亚里士多德。
郭美云问：谈到文化，我们中国人素有务实和直率的名声。对于这次会谈，我有最后两个关于这两点的问题。首先，考虑教育的实用问题，现在中国许多的大学为学校所有的本科生开设逻辑选修课。中国的一些逻辑学者认为应该开设那些包括亚里士多德三段论和命题演算等在内的传统逻辑。而有些学者却坚持用批判性思维来教学。您作为一个富有激情的逻辑教育家，对这个问题有什么看法？
范本特姆答：或许有一点会让你感觉好一些，这些讨论遍布世界各地。我曾参与过一些
郭美云问：最后一个问题是私人的。我们都知道，您是一个非常活跃的逻辑学家，而且一直致力于推动世界范围内的学术交流。这些年来，您也致力于交流和多主体互动逻辑的基础研究。这两者之间有什么联系吗？
范本特姆答：我还担心你会问我更加私人的问题呢，这下我放心了！无论如何，说我是一个具有和谐人格的人都是恰当的，我所做的恰恰反映我所想的，反之亦然。但是，我却并没有感觉到这些事情之间有什么深刻的联系。与生俱来的激情促使我致力于教学和交流。
说实话，我担心你的问题是，为什么对中国感兴趣？金钱的原因？还是想要更大的影响力？中国的美食？还是中国人？这是个非常复杂的问题：这里提到的因素都有一点点，而且，这种行走在文化间的生活一直吸引着我。我在斯坦福和阿姆斯特丹这两个不同世界的工作可以作为见证。但是在中国特别吸引我的是，我们正处在一个历史性的时刻，20年以前都无法想象的一个历史时刻，更不用说更早的时候。
（原载：《哲学动态》2010年第3期）