孙伯鍨，男，祖籍江苏泰兴，1930年6月生，1958 年毕业于北京大学历史系。现为南京大学哲学系教授、博士生导师。主要研究方向：马克思主义哲学史。主要学术成果有：《探索者道路的探索》、《马克思主义哲学史》（2卷本，合著）、 《马克思主义哲学的历史和现状》（三卷本，主编）、《马克思主义哲学史》（8卷本，第2卷主编）、《西方“马克思学”》（主编）、《卢卡奇与马克思》第13部论著，以及《马克思的实践概念》等数十篇学术论文。目前正主持国家社科九五规划重大委托项目和重点项目各一项，主编《马克思主义哲学的基本理论与方法》（即将出版）。
问：80年代以来，您一直在反复强调“回到马克思”，您能不能具体谈一谈这种理论研究的指向和特点。
答：面对21世纪建设有中国特色的社会主义，揭示马克思主义哲学在当代的发展，并用以指导我们的实践，这是我们哲学工作者义不容辞的职责。“回到马克思”表面上似乎与这个历史要求相矛盾，但是，如果考虑到我们的哲学研究是在70年代末的拨乱反正和紧接着改革开放的背景下进行的，许多重大理论尚未真正说清楚，由此我们就会看到，不“回到马克思”这个理论源头，当前建设的任务就不能顺利实现。思想解放运动使我们能够第一次公开直接地向“教条的”马克思主义解释提出质疑。这主要是指在长期的教条主义思维模式下形成的旧哲学教科书框架，人们习惯于在实践之前都要问一问“马克思有没有这样讲过”？这样做事实上是取消了马克思列宁主义哲学的发展。正是在这一背景下，我在85年出版了《探索者道路的探索》（安徽人民出版社）一书。正如我在那本书的绪论中所强调的，马克思主义哲学既不是单纯的信念，也不是僵化的教条，而是科学的世界观、方法论。同时，马克思哲学的根本方法，并非在空地上建立起来的，也不是在纯哲学研究的基础上产生出来的。为了揭示这种方法的起源和本质，必须深入到经典作家思想探索的过程中去，弄清马克思主义哲学变革的理论特质，把握它的革命性和实践性特征。因此，“回到马克思”的根本目的就是厘清马克思主义的基本理论与基本方法。
问：这是否意味着重构马克思主义哲学的体系呢？
答：“回到马克思”不是简单地阐发马克思主义哲学的体系，也不是简单地重复马克思的结论，而是深入探究马克思研究问题的方法，它与任何教条或形式地对待马克思主义哲学的做法都不相同。我坚持认为，马克思主义不是体系哲学，而是融辩证法、逻辑学与认识论于一体的革命的方法论。
问：能否详细解释一下。
答：这可以从三个方面说：从马克思主义哲学的发展历程看，马克思后来自己也一再强调：“自己弄清问题”是推动他进行理论研究的内在冲动。而为了弄清和解决问题首先必须确立正确的逻辑起点，就是说，首先必须解决方法问题。黑格尔在哲学史上提出科学的起点问题。由此，他构造出一个庞大的哲学体系。马克思的《资本论》与黑格尔的《逻辑学》同构，商品既是逻辑起点，也是资本主义的历史起点，在这一点上，它也蕴含着体系。所以列宁说马克思虽然没有留下一本“逻辑学”，但是他留下了《资本论》这部大写的逻辑。这也是马克思与黑格尔的差别所在。从马克思主义哲学的功能看，从19世纪40年代马克思和恩格斯转入唯物主义和共产主义的立场之后，他们的理论探索都是服务于无产阶级解放的历史实践的。正如恩格斯后来自己所强调，马克思主义哲学不是教条体系，而只是行动和研究的指南。因此，马克思主义哲学不应当被理解为马克思恩格斯个人所独创的体系哲学，而是整个无产阶级革命实践的科学方法论。最后，从马克思主义所实现的哲学变革看，它取消了旧本体论哲学在当代的合法性，由一般解释世界走向改造世界。因此，他的核心是方法论而不是充当一般解释体系的传统本体论，虽然哲学作为解释世界的功能也很重要，但这种解释如果脱离特定社会群体（个体）的历史的实践，它就失去影响社会历史进程而改造世界的方法论功能。因此，如果说马克思主义哲学也有其结构严密的体系，那么这个体系也只能是其唯物辩证的逻辑方法的展开，正像我们在《资本论》中所看到的那样。
问：如果没有理解错的话，您认为“马克思主义哲学是体系还是方法”这一问题必须由马克思主义哲学的变革实质来解释。据我了解，您很早之前就提出了马克思哲学发展的“两次转变和两条逻辑”之说，这对理解马克思主义哲学的变革有什么意义呢？
答：为真实地观察马克思哲学变革的实质和意义，必须将马克思与前人区分开来。怎么分开，无非两种考察方法：从具体的结论入手或从方法入手。而结论总是和方法内在地联系在一起的，所以归根结底还是方法问题。如简单地从某一个结论或范畴出发，我们甚至对历史唯物主义的原创性都可以怀疑。为什么？就拿辩证法来说，无论是其重要范畴，还是一些基本观点，马克思与黑格尔都可以看作是一致的。我们是否就可以说马克思抄袭了黑格尔？如果不是，那我们就要说清马克思与黑格尔的区别。再以“经济基础决定上层建设”这一论断为例，在马克思之前，这个思想在空想社会主义和政治经济学的文献中也都得到较为明确的陈述。如圣西门立足于“实业”来解释政治制度推进和社会状态变化的关系。他指出：“政治制度变革的唯一原因，就是政治制度所适应的社会状况完全从本质上发生了变化。”（《圣西门选集》，商务印书馆，第1卷。1979年版，第270页。）而他的弟子们则接着往下说道：“人们的意识总是与各种不同的所有制形态相适应”。（《圣西门学说释义》，巴札尔 安凡 丹罗德里格等著，商务印书馆，1986年版。）我们是否能说马克思与空想社会主义者之间没有区别？显然也不能。而要说清这些问题，必须深入马克思主义哲学的发展历史，探索其哲学变革的实质。
在研究过程中，我发现：马克思和恩格斯在创立其新哲学的过程中，存在着两次转变，一次是在1843年完成的由唯心主义和民主主义向一般唯物主义和共产主义的转变，另一次则是在1845年完成的向历史唯物主义和科学共产主义的转变，这两次转变每一次都引起了他们哲学立场和方法的重大突破。而在第二次转变的前夜，特别是在《1844年经济学哲学手稿》中，马克思又经历着两条逻辑思路——以抽象的人的本质为出发点的思辨逻辑和以现实的经济事实为出发点的科学逻辑——的巨大碰撞。对于这一过程的揭示，我们一方面证明了马克思思想不是神话，它也经历了唯心主义的思想发展时期，马克思实现的哲学变革同时意谓着他对先前信仰的自我批判，这一点马克思恩格斯都强调过。另一方面，更为重要的是，我们清晰地洞察到马克思主义哲学的基本特征，它的内在规定性和辩证思考的逻辑线索，从而也就深刻地理解了马克思主义哲学的本质。这也说明了，仅仅从体系结构的完整性或逻辑的同质性来定义马克思主义哲学，是对马克思主义哲学的严重误解，对黑格尔或许是有用的，对马克思则不然。当然，在这里，我不可能更详细地讨论具体细节了。
问：在具体的研究过程中，您自己是按照什么原则或方法来解释马克思主义哲学的？
答：说到原则和方法，可以归结为一条，那就是列宁所说的“逻辑、辩证法和认识论”的“三者同一”。由于我们面对的具体对象是马克思的哲学文本，所以可以说是：深层的历史分析和深层的逻辑分析的具体统一。第一，要重视原著，文本是我们说话的基础，这是最重要的方面；第二，在分析文本时，我们实际上面对的是黑格尔、马克思所开创的，列宁在《哲学笔记》中所继承的深层的历史逻辑。这个历史不是时间上的历史，而是深层的逻辑历史，即历史和逻辑的统一。第三，这一逻辑不是线性的，而是以多重结构进行复杂演进，综合为一个统一的辩证发展过程。传统解释框架不是从现实需要出发，而是从意识形态出发，从片断的结论中提练原理化的东西，即先将历史碎片化然后进行拼凑，形成僵硬的“原理”。然后再从“原理”出发机械地诠释和反注原著，这样就形成了一个矛盾：正确的原理得不到正确的说明，也得不到实现和支持。如具体问题具体分析，长期以来被视为马克思主义的“活的灵魂”，但实际的运动中，我们所表现的却是严重的教条主义。这样，许多重要的原理都被贬低为一种政治口号。
对于历史和逻辑的统一，首先必须面对的是理论研究深入历史的方式和文本叙述结构之间的差异。（实质上是历史逻辑与对这种逻辑进行理解和表述的理论逻辑的差异。）关于这一点，马克思在《资本论》的序言中已经深刻地指出来了。然而，在大部分研究者那里，马克思的学说都被进行了一种理论结构的还原，因此，历史唯物主义被描述为一种无时间性的“结构”唯物主义，并且直接通过对体系化的基本范畴的确证将马克思主义引入一种本体论哲学。与之相反的是进行“历史”的还原，但是，这个“历史”在极大多数解释者那里都被直接还原到黑格尔，因此在马克思与黑格尔的辩证法的关系上陷入重围。如法兰克福学派。
对于历史与逻辑的揭示，用解释学术语做不恰当的表达就是，在马克思主义哲学解释活动中，我们同时区分了作为马克思主义哲学“整体符号”的文本群的“能指”（马克思主义哲学的功能和实质）、经典作家本人意图的“所指”（马克思恩格斯思想变化历程和实际研究的问题及其方法），以及解释者对这一“符号”的理解（我们当代人怎么理解）。这三者都被标注出来以后，我们就可以杜绝自己主观对象化的合法性，以避免把不是马克思主义哲学的东西硬塞进去。在具体的解释中，我们就可以区分哪些是马克思的，哪些是我们自己的。在历史的分析中，马克思的理论同时受到了历史事实的检验。而对马克思的解释将在与马克思视域的历史性融合中获得意义。
问：我注意到，您强调“马克思主义哲学是方法论而不是体系哲学”，这一点也引起国内其它学者的注意，他们提出一些不同的看法。对此，您是否有进一步的想法。
答：首先要说明的是，我说马克思主义哲学不是体系哲学，并不是它没有体系。说它是方法，也并不意味着它就是某种方法大全。第二，我说马克思主义是方法而非体系，是从它的实质出发的，而不是从学科内容着眼的。第三，我也并不反对从宣传和教学功能出发建立某种体系。相反，我认为这是非常必要的，甚至是当前马克思主义哲学宣传和教学的一个迫切任务。
但是，如果我们搞研究也坚持一切都从这个体系出发就不妥了。在当代中国，重新解释马克思的理论运动，其最重要的内涵就在于纠正长期以来流行的教条主义学风，澄清堆砌在马克思头上种种华而不实的东西。传统哲学解释框架的最大问题，就在于这一诠释体系不是建立在对文本的历史的具体的精心解读上，而是从现实意识形态的需要出发预构了这样那样的理解体系，从这些体系去反注文本。这样看来，摆脱传统哲学解释框架的教条首要的就是去掉这一特殊时期堆砌在马克思头上的“非法建筑”，寻找马克思主义哲学新视界的理论立足点。我们所以不满意旧的教科书体系，就是因为它对马克思主义哲学的解释常常是断章取义的。但是，通过比较，我们又发现，在国内最近的哲学“革新运动”中，新的体系正在纷纷建立起来（直到现在还有新体系探索的公开表示和建构运动），相对于旧的教科书体系而言，这些新体系虽然多数都注意吸收和消化最新研究成果，也力图反映时代内容，但是仍有两个重大的基础性问题没有解决。这就是：这种体系的马克思文本依据和理论逻辑依然未得到充分的论证。由于这个重大缺失，这些新体系的生命力和时效性就依然是值得怀疑的。因此，我首先强调，研究马克思主义哲学应关注它的基本理论和基本方法，而不是匆匆忙忙去建立一个新体系。
问：对于您所在的南京大学研究群体，国内曾有人撰文称为“南大学派”，您自己是怎么看待这个问题的？
答：本来，我不赞成这样呼呼。在统一的马克思主义理论战线中，我们这些马克思主义学者应该尽可能在对马克思主义的理解上取得一致的看法。不过，从研究的角度看，这个问题就较复杂了，作为一个学者你必须经常反省自己的提问方式是否合理，推敲自己的研究是否规范，考查自己的结论是否说出了新的东西。也就是说，一个真正的学者必须界定自己的研究边界。
从大的方面说，作为中国的马克思主义学者，我们的研究应该明显地区别于其它（国家或学术专题）的研究，体现中国的特色，适应改革开放中的新的问题与新的思路，建立代表现代中国最新成果的理论模式。在这一意义上，我们是第一次真正遭遇马克思。在这一过程中，方法的运演应当成为一种自觉的活动。从我们的研究看，80年代以来，我们一直注重对马克思文本和历史逻辑的研究，提出了“两次转变和两条逻辑”之说，完善了马克思的早期（1848年之前）文本的解释模式。近几年在深入研究过程中，我的学生，特别是张一兵等人不断完善这一模式，取得了不少在国内学界引人注目的成果。这些成果与国内其它学者的看法是有一些重大差别的。因此，如果说存在着一个“学派”的话，那我们这个“学派”正是以文本逻辑和历史分析为基本特征的马克思主义哲学研究“学派”。
需要强调的是，在文革之后的20多年中，我国的马克思主义哲学史研究已经取得了巨大的发展，许多引人注目的工作不仅对于理论研究本身，而且对于现实问题的解决都提供了十分宝贵的借鉴。我们所谓“学派”，并不是说我们已经取得了多少值得称道的成果，而是有感于两个重大的理论现实：一是前苏联80年代之后所形成的许多重大研究随着苏联解体而告中断，这对于马克思主义研究来说无疑是一个损失，如何自觉地站在已有高度建设马克思主义，这是我们社会主义国家的马克思主义学者的一个历史重任；二是当前中国的马克思主义研究随着社会转型而呈现出的多元状态，这种状态在表面的繁荣背后显露深刻的“无根性”（没有自己的独立研究）。在面向未来的理论建构中，首先建设一个可靠的理论基点应该是当代中国马克思主义学者们的当务之急。
问：在您近期的研究中，关于西方马克思主义的内容，现代的内容明显增强，这是否可以说，您已经开始从马克思转向当代？
答：历史研究和当代思考并不是两个截然不同的问题。我们研究马克思主义的根本目的不就是为了分析中国现实，为社会主义建设服务吗？这是一个基本立场，在这一立场上，我们要求方法与现实对象的具体结合是理论的必然。刚说到“学派”，我认为一个“学派”最重要的特征之一也就在于它以什么样的态度关注现实问题，在现实研究中进行理论创新。因此，我们坚持方法运演并不是对方法的抽象崇拜，而是通过现实问题的研究、思考以对方法本身进行检验。
我认为，面对当代现实问题，自然科学的最新成果，改革开放中出现的复杂的新问题，形成自己的话语，这是我们中国马克思主义者必须面对的问题。回到马克思，并不是简单地重复马克思的结论，而是为了写出当代中国马克思主义学者的《资本论》，为邓小平理论提供更深层次的理论论证。在这个过程中，我们必须关注现实，关注西方最新研究成果。当然，我本人所做的工作（包括今年出版的《卢卡奇与马克思》）都是一些初步的尝试。我希望中国马克思主义哲学界的年轻的朋友们能够为此多做贡献，我也相信他们能够做得比我更好。
（原载《哲学动态》1999年11期。录入编辑：乾乾）