陈先达，1930年生，江西鄱阳人，哲学家，中国人民大学一级教授，博士生导师。曾任中国人民大学哲学系主任、国务院学科评议组成员、北京市哲学学会会长。从1991年起享受政府津贴。现任国家社会科学基金哲学评审组组长、教育部社会科学委员会委员、中国历史唯物主义学会名誉会长、北京市社科联顾问等职。著有《陈先达文集》、《哲学随笔》、《被肢解的马克思》等。
如何正确解读辩证唯物主义和历史唯物主义？如何评价历史唯物主义的五形态学说？实践唯物主义与辩证唯物主义、历史唯物主义之间的关系？应怎样理解生活世界？中外多位马克思主义哲学家就这些经典问题已经发表过自己的见解。近日，本报记者再次就这些问题专访了中国人民大学一级教授陈先达，请陈老从个人多年的研究和感悟出发，谈谈对这些马克思主义基本问题的最新认识和体会，以飨读者。
辩证唯物主义和历史唯物主义表达了马克思主义哲学的本质特征
记者：传统马克思主义哲学的名称一直是辩证唯物主义和历史唯物主义，现在有些学者似乎不太喜欢使用这个名称。您如何看待这个问题？
陈先达：我一直使用辩证唯物主义和历史唯物主义来称呼马克思主义哲学。不仅是因为我们党的正式文件至今仍这样使用，而且我认为这个名称正确表达了马克思主义哲学的本质特征。
我们当然可以批评历史唯物主义是辩证唯物主义在社会领域中推广和运用的简单化的观点，但决不能否定历史唯物主义中所包含的唯物主义和辩证法原则。从马克思主义哲学史来说，不能说先形成辩证唯物主义体系然后推广运用到历史领域。历史唯物主义并不是辩证唯物主义的推论，它不是建立在逻辑演绎的基础上，而是对社会的重新研究。这就是为什么马克思把他的历史唯物主义经典论述放在《政治经济学批判》序言中，并且明确指出，这些结论是从经济学研究中得出的。
马克思主义辩证唯物主义体系的形成决不能没有历史唯物主义的参与。没有历史唯物主义的参与，就不可能形成具有新唯物主义特点的辩证唯物主义。可是没有辩证唯物主义，也不可能有历史唯物主义。运用说、推广说是一回事，辩证唯物主义和历史唯物主义基本观点的相互支撑、相互渗透是另一回事。辩证唯物主义和历史唯物主义就其基本观点的相关性说，是一损俱损、一亡俱亡。
记者：误读辩证唯物主义和历史唯物主义的根源在哪里？
陈先达：当代马克思主义哲学批判家们的一个重大失误，是把作为教科书的《辩证唯物主义和历史唯物主义》与作为马克思、恩格斯新创立的新世界观的辩证唯物主义和历史唯物主义画等号。教科书的编写往往存在一种体系化的追求，而且为编著者所处的历史条件、政治环境、理论水平和问题意识所限，很可能对马克思和恩格斯的哲学文本发生误读，或者根据现实要求，只强调其中某一方面而遗漏其他重要的方面。任何教科书的内容涵盖都是有限的。
苏联时期的《辩证唯物主义和历史唯物主义》教科书中的缺点应该批评，也能批评。实际上，1949年后，特别是改革开放以后，《辩证唯物主义和历史唯物主义》作为教材也在不断改进。但不能因对《辩证唯物主义和历史唯物主义》教科书的批评而“废名”。毛泽东的《实践论》和整风文献中的一系列文章，没有使用“实践唯物主义”这个名称，难道这些文章不重视实践吗？为什么主张辩证唯物主义和历史唯物主义就是不重视实践，只有改变名称才算重视实践？这个道理能说通吗？
哲学史不是一种体系打倒另一种体系的战场
记者：在历史唯物主义形成的过程中，一般唯物主义和辩证法是否发挥了不可取代的作用？
陈先达：毫无疑问，历史唯物主义是对旧唯物主义和辩证法的超越，但并没有摒弃一般唯物主义和辩证法中的精华。如果人类哲学思想没有先前的唯物主义和辩证法的积累和成就，突然产生历史唯物主义，这是根本不可思议的。
马克思和恩格斯之所以能如此迅速地在1844年确立历史唯物主义的某些原则，正是因为人类哲学的发展在一般唯物主义和辩证法方面取得的成就，缩短了历史唯物主义形成的历史进程。
从人类哲学思想发展史看，肯定是先有自然唯物主义和世界万物运动变化的辩证法思想。从这个角度说，“历史唯物主义是对唯物主义和辩证法在社会领域中的彻底贯彻”的观点符合人类哲学思想发展史，也符合马克思主义哲学发展史。如果人类历史上从来没有唯物主义和辩证法思想，或者说，19世纪的德国没有唯物主义和辩证法的积累，无论马克思和恩格斯如何具有天才的头脑，历史唯物主义也是不可能产生的。正是在这个意义上，列宁强调马克思加深和发展了哲学唯物主义的体系，而且把它贯彻到底，把它对自然界的认识推广到对人类社会的认识。马克思的历史唯物主义是科学思想中的伟大成果。
如果由于反对历史唯物主义是辩证唯物主义的运用的简单化观点，而否定历史唯物主义中包含唯物主义和辩证法原则，否定自然唯物主义先于历史唯物主义、自然辩证法先于历史辩证法，就是由一种片面性走向更大的错误。前一种错误属于马克思主义哲学形成史的史实性错误，而后一种错误则是根本理论性错误，因为它完全颠覆了历史的唯物主义和历史的辩证法建立的理论前提和可能性，使历史唯物主义成为无根之学。
我们决不能由于着重历史唯物主义的变革意义，而贬低人类哲学思想中唯物主义和辩证法对于历史唯物主义形成的作用和意义。人类哲学思想史的确不是一种体系打倒另一种哲学体系的白骨累累的战场，而是积累、继承、发展、创造的关系。旧唯物主义和辩证法的错误并不完全在于它的唯物主义和辩证法，恰恰相反，这些是它们对人类哲学思想的贡献，它们的不足恰好在于缺少为历史唯物主义所发展、所超越、所创造的新的唯物主义和辩证法特色，因而只能停留在旧唯物主义和辩证法的水平上，但它仍然具有人类智慧的哲学价值。它为辩证唯物主义和历史唯物主义的创立提供了人类哲学思想的积累。
恩格斯并不否定自然唯物主义和自然中的辩证法原则，但他把自己的自然观称为“新的自然观”。这个 “新”并不新在根本否定原有的唯物主义和辩证法已经取得的成就，而是以新的观点吸纳并改造这些成就。如果不是指出旧唯物主义和朴素的以及唯心主义辩证法的缺点，以扬弃和超越的方式对待它，而是完全否定，历史唯物主义就会成为完全没有唯物主义和辩证法前提的半吊子历史观，成为可以任意和其他唯心主义与形而上学相结合的历史观。表面上是抬高历史唯物主义，实质上是否定历史唯物主义。恩格斯曾经批评费尔巴哈说，当费尔巴哈是个唯物主义者时，历史在他的视野之外；当他转向历史时，唯物主义又在他的视野之外。这就是唯物主义和历史相脱离的思想悲剧。从历史唯物主义中放逐旧唯物主义、辩证法和积极成果，就是从相反方面犯了费尔巴哈式的错误。
记者：有人说，历史唯物主义中有唯物主义，但不是旧的唯物主义，有辩证法，但不是自然辩证法。您同意这样的说法吗？
陈先达：这完全正确。问题是，历史唯物主义作为一种新唯物主义学说，不能返回一般唯物主义和辩证法，但应该包括唯物主义和辩证法某些为人类实践和常识证实的原则。
正是为了区分马克思主义哲学的辩证法、唯物主义与旧唯物主义、朴素辩证法，又突出历史唯物主义的变革意义，同时并列使用辩证唯物主义和历史唯物主义的称呼。我以为这是正确的。没有辩证唯物主义，何来历史唯物主义？没有历史唯物主义的参与，旧唯物主义和辩证法何以能被改造为马克思主义哲学重要内容的辩证唯物主义？只用其中一个名称，即只要辩证唯物主义或只要历史唯物主义，或者干脆两个名称都不要，另起响当当的新名称，我个人认为，如果废除辩证唯物主义和历史唯物主义这个名称，只能制造混乱，其实现在这个问题已经很混乱。
没有“第六种社会形态”
记者：现在关于历史唯物主义五形态学说持反对意见者不少，您如何看待这一学说？
陈先达：我以为，没有一个马克思主义经典作家认为五形态是各个国家必须依次更替的具体社会的现实形态。五形态是人类社会发展的总规律。没有一个国家社会形态更替的模式是一模一样的，都有民族特点，否则就没有国别史，只有概念史、逻辑史。
列宁说过，世界历史发展的一般规律，不仅不排斥个别发展阶段在发展的形式和顺序上表现出特殊性，反而是以此为前提的。列宁把社会形态更替的一般规律称为“世界发展的总规律”。因此，我们可以说，五形态学说是世界人类历史发展总规律，而不是每个民族都一模一样的历史发展进程。
但它既然是人类历史总规律，必然对各民族历史进程具有支配作用。第一，社会形态更替的动力存在于社会基本矛盾之中，这是普遍的；第二，社会形态的更替具有顺序性，不可能是逆向倒流或随意选择的。不可能在一个国家是由资本主义回到原始社会，而在另一个国家是从原始社会进到奴隶社会；总的社会形态发展是具有内在秩序的。发展中发生社会历史复辟、历史曲折是可能的，但并不是人类社会发展可以有逆向进程，而是一种历史的插曲，是短暂的而非最终的结局。
五形态不是思辨历史哲学，而是以世界人类历史为依据的。到马克思和恩格斯生活的19世纪中叶，人类社会经历过原始社会、奴隶社会、封建社会和他们生活其中的资本主义社会，只有社会主义社会是根据对资本主义社会的矛盾科学分析得出的预测，他们死后在世界上也陆续出现了。迄今为止，没有出现第六种社会形态。中国曾经历的半封建半殖民地社会并不是第六种社会形态，而是资本主义与封建社会两种社会形态的怪胎。苏联的当代社会也不是第六种社会形态。北欧的民主社会主义不是什么第三条道路或第六种社会形态，而是改良的资本主义。历史至今为止，没有超越马克思主义五种社会形态学说，没有发现第六种社会形态。这才是历史唯物主义关于人类社会五种社会形态的精髓，如果争论每个社会是不是按五形态步伐一致地发展，这已经离开了历史唯物主义关于社会形态理论的本质，也忘记了历史唯物主义并非思辨历史哲学。
记者：有的学者认为实践唯物主义比辩证唯物主义和历史唯物主义更准确，您怎样看？
陈先达：这是争论多年的老问题。我从来不反对使用实践唯物主义来称呼马克思主义哲学，但我反对以此为由来反对辩证唯物主义和历史唯物主义。人类实践是一种对象化活动，它本质上是唯物的、辩证的。如果有一种非辩证和非唯物主义的所谓实践唯物主义哲学，倒是不可思议的。
多年来，我们关于实践唯物主义的讨论是有益的。如果就其对《辩证唯物主义和历史唯物主义》教科书的缺点来说，对我们关于马克思主义哲学某些不恰当的理解来说，对扩展马克思主义哲学研究者的理论视阈和研究的问题来说，是有积极意义的。如果以“实践唯物主义”来对抗辩证唯物主义和历史唯物主义世界观，其实已经带来一些理论混乱，尤其使哲学专业的学生无所适从。
“实践唯物主义”的本真含义是什么？按照我的理解，它不仅是一种高度重视实践在哲学中重要意义的理论观点，而且是一种强调把唯物主义付诸实践的革命行为。因此马克思、恩格斯在《德意志意识形态》中认为，实践唯物主义者就是把唯物主义付诸实践的共产主义者，“对于实践的唯物主义者即共产主义者来说，全部问题都在于使现存世界革命化，实际地反对并改变现存的事物”。在马克思和恩格斯的“实践唯物主义”中，根本不包含否定世界物质性、否定自然界的优先地位、否定自然辩证法、否定尚未进入实践范围的自在世界的客观存在的任何内容。
马克思主义的整体性是相对有限的完整性
记者：您在《被肢解的马克思》一书中考察和批判了“肢解马克思”的种种思潮，请问，您怎样理解马克思主义的整体性？
陈先达：马克思主义的整体性，并不是“完整”这一概念的抽象的哲学规定。任何学说都不可能是绝对完整的，而是对其研究问题而言的相对完整。马克思主义体系的完整性，是相对于马克思和恩格斯着力解决的无产阶级和人类解放的历史使命说的。离开了这个主轴，单纯从马克思主义理论自身去寻找整体性，只能陷入抽象的繁琐的争论。只有以马克思主义肩负的无产阶级和人类解放历史使命为尺度，才能从理论上说清楚马克思主义理论体系何以是整体，又如何成为整体的。
马克思主义的整体性有以下两个关键点：它的全部著作都是围绕同一主题展开的，这个主题就是无产阶级和人类解放。马克思和恩格斯的毕生使命和从事理论著述的最终目标就在于此。恩格斯在马克思墓前发表的著名悼词中讲的非常明白。
马克思主义的整体性，是以能否完成社会主义由空想变为科学为限度的。马克思主义的整体性是一个有限度的、有边界的概念。无限的整体性是不可能存在的。马克思主义包括的三个组成部分——马克思主义哲学、政治经济学和社会主义学说，就是这种整体性的基本构件，缺少任何一个部分，马克思主义就不成其为原本意义的马克思主义。有的学者反对列宁关于马克思主义三个来源和三个组成部分的说法，“为什么马克思主义只有三个组成部分”、“为什么不是四个、五个组成部分” 之类的争论，就是脱离马克思主义本质和历史使命的抽象争论。
记者：站在学科角度，马克思主义的整体性又当如何解释？
陈先达：马克思主义的应用是无边界的。马克思主义作为世界观和方法论，可以应用于各种学科，我们可以创立马克思主义伦理学、马克思主义文艺学、马克思主义政治学、马克思主义军事学，可以有各种各样的分支，但不能说它们都是作为马克思主义整体中必需的组成部分，而是属于马克思主义的应用范围。这种应用非常重要，它表明马克思主义可以占领意识形态领域。随着社会主义社会的发展，这种应用部门会越来越多，这是马克思主义影响扩展的表现。
从学科角度说，马克思主义既是统一整体的又是可分的，各个组成部分具有相对独立性，可以作为专门学科研究。因此，我们学科设置中有马克思主义哲学、马克思政治经济学、科学社会主义的区分，这并不违背马克思主义整体性原则。如果没有它们的支撑，具有整体性的马克思主义就不可能产生，而且即使产生了，在以后的发展中也会陷于停滞。
但是马克思主义各个组成部分作为学科的独立性是相对的，它们存在着不可分割的内在联系，彼此支撑，彼此促进。一旦分割，就会失去由整体性赋予它们的马克思主义本质。
非现实世界与现实世界同样需要关注
记者：“哲学家应该关注生活世界”已经成为现阶段的一种共识。您也强调，哲学要永远注视现实。您能否谈谈，究竟应该如何理解生活世界？
陈先达：哲学应该关注现实和现实世界，关注现实问题，关注生活世界。这完全正确，但不能理解为马克思主义哲学关注的现实世界、生活世界，就只是眼前的世界、经验中的世界、人的日常生活中的世界、人的实践范围内的世界。如果这样，就会导致与西方所鼓吹的实践唯物主义相同的片面性，即否定人类产生以前的自然界实在性，否定尚未进入实践范围存在的客观性的哲学意义，以及人类扩大实践和认识范围的可能性，把人的生活世界视为自足的、从来如此的世界。实际人的生活世界是变动的、不断扩展的世界。提供这种扩展可能性的是非生活世界，是尚未进入人类实践的世界，即被一些学者视为“无”的世界。
对于政治家、社会学家、经济学家们来说，他们关注的只是他们接触到的现实世界，或者说生活世界。哲学家不同，哲学家当然应该关注现实世界，但同时也要关注现实世界何以成为我们见到的如此的现实世界。这属于形而上的问题，但决不是一个可有可无、无关紧要的问题。这里既有唯物主义的问题，又有辩证法的问题。如果哲学家否定先于现实世界的自然界的优先地位，否认世界的物质统一性——自在自然与人化自然的物质统一性，任何唯物主义都不能建立。这样理解的生活世界、现实世界，就是无根的世界。生活世界、现实世界，是人在对自然改造中形成的人的世界，它以自然界客观性为前提。生活世界由非生活世界（未变成人的生活的自然界）而来，现实世界由非现实世界（未被改造，甚至未被发现、未被认识的可能世界）而来。因此，马克思主义哲学家关注现实世界，并不是以牺牲非现实世界、否认自在自然为前提的。
记者：您如何理解《关于费尔巴哈的提纲》说“以往的哲学都只是解释世界，而问题在于改变世界”？是不是解释世界不重要？
陈先达：不是。马克思主义主张改造世界，但并不否定解释世界或者说认识世界的重要性，它反对的是只解释世界而轻视改变世界的哲学。马克思的话是新旧哲学本质的对比，而不是认识世界和改造世界哪个重要哪个不重要的对比。
马克思主义哲学同样重视解释世界。不能正确解释世界，改造世界就没有依据，没有方向。马克思主义之所以是科学的世界观、历史观和科学的认识方法，就是因为它建立在正确把握世界和人类历史规律的基础上。脱离革命实践的理论是空洞的理论，没有革命理论的实践是盲目的实践。决不能把《关于费尔巴哈的提纲》第十一条中对旧哲学“只是解释世界”的批评，变为马克思主义只重视改造世界不重视解释世界的误读。实践论变为经验论，这当然是误读。
我们马克思主义理论工作者，做的就是如何运用马克思主义理论和方法，对世界问题和当代中国社会问题做出具有科学性和可信度的解释，以便为正确实践提供理论和政策的依据与参考。这种解释世界就是重要的理论工作，这与旧哲学单纯解释世界不同。因为我们研究的问题来自实际，我们研究的目的就是为实践服务。虽然我们是理论工作者，由于分工，我们并不直接从事实际工作，但这个工作仍然是改造世界工作中重要的组成部分。
随笔小文仿似“老年得子”
记者：您在随笔《漫步遐思》的后记里写到，比起以前写的“高深”的理论文章，您更偏爱几本写心得的小书，还自嘲为“非求闻达，实防痴呆”。很多读者写信说喜欢这些“小书”，您打算继续写下去吗？
陈先达：我晚年越来越喜欢口有余味的短文。我过去也喜欢写长文章，每篇都是洋洋万言，现在心有余力，也还写点这样的长文，但感到精力不足。我晚年更喜欢短文。有感而发，不拘形式，长短不论。不管水平如何，都是我自己在说话，是说我自己的话。说句实在话，我的这些随笔是难登大雅之堂的“小东西”。然而，这些“小书”再不好，也是我进入老年后一字字在电脑上敲出来的。我喜欢这些东西，仿佛“老年得子”，有点偏爱。
我已80岁了，真有点惶然，只感到时光太快。如果身体好，当然还是读和写。一个一生从事这行别无他长的人，已经变为生命的习惯，或者说变为一种“命运”，不想改，只要能动，我还不愿享清福。
记者：您是在鄱阳湖滨长大的，在外几十年，您对家乡的感情应该是“离家愈久，思乡更切”吧？
陈先达：我的老家是江西鄱阳，从上大学出来至今已经60年。由于各种原因，我很少回去，今年5月应邀到南昌讲学，抽空回了一趟鄱阳。家乡大变样，昔年小城，如今变成了一个中等城市的模样。我深有感慨，回来写了一首小诗，题为《还乡》：
惆怅梦回终成真，归来仿佛入错城。
少年旧地无觅处，满街乡音陌生人。
藕丸聊解思念渴，黄芽鱼香忆亲情。
八十还家应嫌晚，相识唯有芝山亭。
（注：藕丸、黄芽鱼均为我家乡特色小吃，小时候到外婆家拜年，这是两道必有的菜，也是鄱阳人最有浓郁乡情的菜。芝山亭为鄱阳城外芝山山顶的小亭子，为中小学生春游处。）
（作者：吕莎 来源：《中国社会科学报》。录入编辑：乾乾）