王宇洁（以下简称王）：据我了解，我们世界宗教研究所是在1964年筹备建立的，当时隶属于中国科学院哲学社会科学学部（即中国社会科学院前身）。您在建所之初就来所里工作，此前，您在哪里工作和学习？
金宜久（以下简称金）：我是1956年进入北京大学哲学系学习的。在上大学之前，我是中学教师。北大当时是五年制。1960年，我开始在北大哲学系东方哲学教研组工作。当时的东方哲学组，由
王：我知道您在大学里所学的专业是哲学，您后来从北京大学哲学系东方哲学教研组转到世界宗教研究所，转而进行伊期兰教研究，虽然两者有一定的关联，但是毕竟属于不同的领域，对您来说有没有一些困难和顾虑？
金：1964年5月，宗教所筹备成立，我正在给北大高年级同学讲“中世纪阿拉伯哲学”，这是一门选修课。东方哲学的几门课在当时都是选修课。在宗教所筹备过程中，我参加了一些具体工作。以后分配我从事伊斯兰教的研究工作，还算顺理成章。至于讲到困难和顾虑，可能是由于年轻的缘故，没有想得那么多。那时候很少考虑个人的兴趣和意愿，反正是组织上安排的。好好干就是了。此后，我的重点从阿拉伯哲学转到了伊斯兰教，我对阿拉伯哲学涉猎的就比较少了。不管怎么说，以前学的哲学对后来的伊斯兰教的研究，是受益无穷的。没有哲学的根基，可能会是另外一个样子的。
王：您在埃及学习了多长时间？
金：1965年，我被公派去埃及学习。这中间还有一段插曲。当时出国留学和进修要求五年的工作经历。我是19614年毕业的，有当年的毕业文凭，还不满五年。可是，如果算我实际开始在北大哲学系东方哲学教研组工作，正好是五年，所以北大又给我了一张1960年的毕业文凭，这样一来我就有了两张北大的毕业文凭（笑）。我是1965年9月底。乘火车经莫斯再乘飞机到了埃及。在这之前，我先在上海外语学院出国留学生预备部学习了近一年的英语，主要是口语。在埃及的学习持续到了1967年春。这时，受国内运动的影响，在外的留学生和进修教师都几乎同时回国参加“文化大革命”。学习也就中断了。我大致在埃及学习了不到两年的时间。
王：后来您还长期出国学习过吗？
金：那都是在20世纪80年代以后的事了。1982年的时候，
所以当时我
王：您从埃及回来后，是不是立刻就开始了在伊斯兰教领域的研究工作？
金：从埃及回来后，我个人并没有什么系统的研究工作。在宗教所筹备期间，分配研究伊斯兰教有戴康生、吴去贵，李兴华、张伟达。他们已经做了点有关的研究工作。回所后，听说所里年轻人开玩笑说，他们是宗教所研究伊斯兰教的“四大哈里发（笑）！”因为“文化大革命”，研究工作基本停顿。研究工作是在1978年正式恢复的。各人业务的具体情况可能有所不同。那时宗教所已从西颐宾馆（中馆）搬到沙滩法学所。对我来说，印象最深的是在1967年4月的一天，与
王：由于历史原因，我国的宗教学研究工作一段时间里基本陷于停顿。在正式的学术研究得以恢复后不久，您就组织写作了《伊斯兰教概论》，《伊斯兰教史》等多部著作。这些著作为中国的伊斯兰教研究奠定了基础，现在依然是研究和学习伊斯兰教的中国学者们的必读之书。
金：那是80年代中期，当时教育部要求编写这样的著作，作为高等院校的教学参考书。这也是国家需要，并不是我自己要编写这样一本书。但是已经有了研究《古兰经》的基础，也写了一些论文，在这个基础上，作为伊斯兰教研究室主任，我就根据
王：在开始写作这些著作时，国内这方面研究的基础是很薄弱的。据我所知，除了20世纪前半叶几位学者编写的一些简单介绍伊斯兰教在中国传入、发展的著作，比如傅统先的《中国回族史》、白寿彝的《中国回族小史》等，其他基本上没有太多的资料可以参考。在这种情况下，您和当时的同事们是怎样开始写作的？
金：因为考虑到是教学参考书，我们当时主要参考英文、俄文资料，然后再和阿文的材料进行核对。所里图书馆陆续订了一批书，还有北图的书籍可以利用，所以是在阅读大量资料的基础上，汇集、编写了《伊斯兰教概论》和《伊斯兰教史》。
王：在写作和组织写作这些著作时，除了资料方面的问题，您感觉最困难的是什么？
金：编写基本上都是先拟出大纲，讨论大纲，然后交给参加编写的同志分头来写。为什么要大家一起写？这和宗教所最初的办所方针是分不开的。建所之初，
王：您的工作对中国伊斯兰教的研究了奠基性的作用。在这些概论和基础性的著作之外，您最感兴趣的似乎是伊斯兰哲学以及伊斯兰神秘主义思想的内容？
金：我本来学哲学的，后来转到了伊斯兰教研究领域。阿拉伯哲学和伊斯兰教本身是一定的内在的关联，又有所区别。从80年代开始，我就陆续为社科院哲学所和北大研究东方哲学的学生讲授阿拉伯哲学的课程。早年哲学所
王：近几年回儒对话成为一个非常热的话题。中国明清时期一些著名的穆斯林学者，特别是被称作“四大经学家”的王岱舆、刘智、马注、马德新等人的著作受到越来越多的关注。早在这股热潮兴起之前，你就对刘智的思想进行了深入的研究，1997年，您完成了对刘智思想的系统研究，此后以《中国伊斯兰探秘——刘智研究》为名出版。您是如何在研究中发现这个问题的？
金：王岱舆其实是中国伊斯兰哲学的启蒙者，这种思想到刘智那里达到了高峰。事实上，中国伊斯兰教的经堂教育、汉文伊斯兰教著述、中国的门宦制度，以至于中国穆斯林的民间信仰，都与苏非派、与伊斯兰神秘主义思想有关。不了解这种关系，很多问题就讲不清楚。回避问题并不能解决问题，只有重视它才能更好地了解它、认识它，才能在研究工作中梳理出中国伊斯兰教的发展脉络。不过，我对刘智的研究有两个原因，一个是刘智的思想确实非常重要。值得人们研究，因为他的思想中就具有神秘主义的东西，在他的著作中就有着苏非派思想家影响的痕迹。另外一个就是当时不少人觉得你“在外国讲中国、在中国讲外国”。我就想，，我是研究国外伊斯兰教的，在国内同样可以讲中国，而且一样讲出重要的东西。20世纪80年代以来，我在业余时间就写一点关于中国伊斯兰教的东西。我根据研究刘智、王岱舆的心得，陆续写了一些论文。到了90年代，在以前的基础上就形成了刘智研究这本书。当然，《中国伊斯兰探秘》这个题目并不是本来的题目，是应出版社要求改的。当时出版社的同志说，刘智这个人知道的人太少，书不好卖（笑），于是就有了现在这个书名。最初，并没有写专著的打算，写论文就是写论文。要说写论文和写专著的关系的话，我感觉，写论文就是“打桩”。以后要写专著时，在最关键的地方“桩”已经打好了，这就便于展开、深化。桩打得多、打得深，著作的思想深度才能体现出来。因为论文都有字数要求，不允许放开手脚写，专著就不是那么一回事了。
在论文的基础上再展开，写作就有底了。否则写出来的东西很泛，读起来没有味道，炒别人冷饭，还没有别人的味道好。
王：您怎么看这几年的对话热？
金：任何事物都有它的两面性。现在讲“对话”很好。只是只讲一个方面而不讲别一个方面，不够全面。按照现在的说话，不仅“回儒”有对话，在中国历史上，佛儒早就有对话了。基督教和儒家也有对话。如果说到基督教，只强调历史上的对话，只讲和谐的一面，不讲矛盾、对抗，甚至冲突的一面，就会掩盖鸦片战争以来它在中国的所作所为。对话是非常现代的一些话语，用现代的话语来套历史上的事情，很时髦，但我总觉得有它的局限性，似乎“对话是个筐，什么都能往里装”，这不行。在激烈对抗的时候，讲对话有它的作用。对话总比对抗好。但对话不是万能的，应该看到它的适用性。
王：就是说不能用现代的观念和话语来套历史？
金：是这样。如果用今天流行的对话语来看，就宗教领域来说，中国历史上全是对话，当年的佛教传入中国，基督教（景教）传入中国，其他宗教传入中国都是对话，为什么这些没有人研究呢？也许会有人出来讨论，但不一定非要用“对话”这个词。而且讲对话未必就不可讲已经存在过的对抗、矛盾和冲突。
王：近年来对话比较多，我想是因为现实世界中矛盾和冲突比较多，需要用对话不消解。
金：这是需要的，但我们应该知道对话本身就是个很新的名词，是20世纪60年代以来，基督教具体说是天主教梵二会议之后兴起的。首先是基督教内部三大支的对话，而后推及与其他宗教的对话。所以要具体问题研究，不能什么都是对话。80年代我研究刘智、王岱舆并不是预见到现在要对话。我的研究就是针对刘智这样一位重要的穆斯林学者，对他的著作进行研究。我关于王岱舆的研究，也是这样。这里，应该感谢院老干局科研基金的支持，有关王岱舆的书很快会出版。
王：近年来，关于王岱舆研究的文章有一些，不过大都是泛泛而谈，谈及他的生平著作，做此介绍，而对于他的思想并没有系统深入的研究。其实明末清初的“四大经学家”的成就，好像迄今为止还没有人能够超越，像他们一样把中国古典哲学和伊斯兰思想融会贯通、自成体系。
金：这在当时也是有一定社会条件的。王岱舆、刘智都是非常清贫的，今天功利主义的盛行，让这种人出现的可能性越来越小了。不过，关于王岱舆的研究中，现在还有许多问题无法搞清楚。比如他的几本著作，文风完全不同。是不是像
我在研究中查阅了一些资料，但是关键的线索查到一本叫《理学渊源录》的著作时就无法再追下去了。我曾请院图书馆的地方志部门的有关朋友协助与作者家乡的地方志主管部门联系，仍然没有找到任何线索，这本书可能已经佚失了，也可能没有出书。总的说来，伊斯兰教传入中国后，要在中国生存、发展，一个必然要求是适应中国的国情。作为生长在中国的穆斯林学者，刘智、王岱舆从小接受儒家教育，不采用中国的语言、中国的概念是不可想象的。在他们的著作中把中国传统文化与伊斯兰思想结合起来，就是有些人所说的“以儒诠回”，“以儒诠经”也是很自然的。今天，要有人超越他们有一害的难度。
王：对。像王岱舆，根据他写的自述，可以知道他在20岁以前是完全接受儒家式教育的，后来才开始涉猎伊斯兰教经典文献。和其他一些从事宗教学研究的学者不同，您的研究不仅关注宗教本身的历史、教义、教理，还非常关心它与当近的发展，尤其是它与当代一些重大的国际问题的关联。比如，您主编并主笔的《伊斯兰教与世界政治》，《伊斯兰与国际热点》，都对目前流行的一些观点和说法做了厘清，并提出了自己的观点和看法。能谈谈您在这方面的体会吗？
金：话还得回到“文化大革命”
王：实际上这更像是一种文化觉醒，对自己身份的重新认识。
金：我在书中把这种现象称之为“穆斯林自觉”，即他们自觉到自己是穆斯林身份。以前的那种涂脂抹粉、不念经、不礼拜，认为与穆斯林的身份不符，所以就有了60年代末70年代初以来的伊斯兰复兴，这是一种宗教复兴，和政治是不相关的。我讲的伊斯兰复兴，从其发展来看，实际上涉及两个方面，一个是思想方面的复兴，以宗教复兴的社会思潮的形式出现；一个是以社会运动的形式出现，可以称为复兴运动，这是一种政治运动，有群众卷入的运动。它虽然与伊斯兰教有关，但这不是宗教，不是伊斯兰教。在讨论国际政治问、讨论伊斯兰世界发生的种种社会现象时，对这些概念运用得比较随意，很容易引发问题。
王：近年来伊斯兰教因为与国际政治的密切关系，成为大家瞩目的焦点，也成为多学科、各领域学者的研究对象，研究成果的数量超过了以往任何时候。涉及伊斯兰教与国际政治问题的研究中有不少很好的成果。但是，往往有两方面的问题，就是研究宗教的人了解背后的深层背景，但是缺乏国际政治理论的支撑，而研究国际政治的人具备一定的理论分析能力，但是又欠缺深厚的宗教知识的准备。
金：是的。所以要避免急于求成的应景之作，不能拼凑。90年代以来，欠债中的伊斯兰教与政治关系的研究，实际上都是社会需要、课题要求。如果没有80年代对伊斯兰教经典、教义、历史等的研究的准备，我是很难开展这方面的研究的。
王：“9.11”事件后，伊斯兰世界与西方处于一种复杂而紧张的关系格局之中，一些人把这种关系称为基督教文明与伊斯兰文明的冲突。这不仅刺激了伊斯兰极端主义分子，对西方民众来说也是一个很大的震撼。宗教与所谓教极端主义也是一个非常敏感的话题，因为既要承认某些极端主义思想中带有的宗教因素，又要严格区分宗教与宗教极端主义之间的界。在您所主持的社科基金“十五”重点课题，也是院“十五”重大课题“当代宗教极端主义研究”中，应该对这些联系和区别都有所涉及吧。
金：“事物质发展总有一个从量变到质的过程。当它发生质变以后，它和原来事物的性质就完全不同了。但是以前那些因素还有没有呢？有一些还是继续保留的。比如从事宗教极端主义活动的这些人，他必然是某个宗教的信徒。如果不是宗教信徒，他就不可能利用这个宗教的名义来搞活动。我们一般说的极端主义，如果与某个宗教毫无关系，就不会称它为“宗教极端主义”。只有那种与宗教有关的极端主义，才称它为“宗教极端主义”。与宗教有关，首先是指具有原先这个宗教的信徒身份，他的行为、他的世界观必然受信仰宗教的影响，他们的活动必定有其群众基础，必然是以这个宗教的信徒为社会基础。
王：也就是说它必然置身于某个宗教之中，是从这个宗教的大背景下产生出来。
金：是这样。一个犹太教徒，不可能成为一个伊斯兰极端主义者；反之，一个穆斯林，也不会成为一个犹太极端主义者。至于宗教与宗教极端主义的区别，关键是事物发生了质的变化。简单地说，宗教极端主义用了宗教的因素，但宗教极端主义不是宗教，它是政治。它是从宗教那里演化、蜕变出来的，但是事物发生了质变的结果。我认为，宗教极端主义表现为两种形式：一种是邪教的形式，一种是社团的形式。我们更多研究的是其社团的形式。邪教也是宗教发生蜕变的结果。目前世界各国存在的邪教，实际上都有其母体，都是从母体分化、蜕变而来的，并利用了母体的一些因素在活动，在蒙骗不明真相的人。其实，在2002年，我写了《宗教在当代社会的蜕变》，就对其中一些问题进行了论述。当代宗教端主义的研究，也是在这个基础上开展的。
王：您的区分非常清晰。现在媒体和一些研究者在使用宗教极端主义这个概念时过于宽泛，确实会引发这一误解。
金：现在一说宗教极端主义似乎就是指伊斯兰教，这完全是一种误解，是在丑化伊斯兰教。因为这没有把宗教与宗教极端主义严格区分开来。实际上，任何事物都有可能发生质变。在社会生活中，也是这样。在政治、经济、文化、艺术中，都可能出现极端主义的现象。那种认为一说极端主义似乎就是指宗教极端主义，这也是一种误解。所以我们在“当代宗教极端主义研究”课题中，说明“宗教极端主义”不过是宗教与极端主义的复合概念，不过是极端主义在宗教领域的显现。为了说明问题，我们还列举了极端主义可以与社会不同领域结合，形成政治极端主义、种族极端主义、民族极端主义，以至于文化极端主义、艺术极端主义等等。同样的，我们在研究中，不仅涉及伊斯兰极端主义问题，还涉及与其他宗教有关的极端主义问题。具体地说，还探讨了与佛教有关的极端的主义，与天主教、基督教、东正教有关的极端主义，印度教的极端主义，锡克教的极端主义，犹太教的极端主义，以及神道教的极端主义问题。这样做，为的是说明仅仅说伊斯兰教与极端主义有关，而不考虑其他宗教与极端主义的关系问题，是有所欠缺的。因为当前世界上的很多冲突，都与一种宗教极端主义的活跃有关，之后往往引发另一种宗教极端主义的崛起，从而发生冲突和没完了的报复。仅仅孤立地研究某一宗教极端主义显然是不够的。
王：近20年来，我国的伊斯兰教研究从非常薄弱的局面，发展到现在学科门类基本齐全，不仅有了自己的百科全书、各种通史著作，伊斯兰教中还一些比较得要的专题，也都不断有成果面世。我们现在提到的许多基础性著作，都是集体完成的。作为学术上的领头人，您是怎样团结各方面的研究力量，来完成这些工作的？
金：做集体项目非常辛苦，大量的时间用来看别人的稿子。要改别人的稿子，我起码要拜读两三遍后才动手。我对自己主编的稿子有个要求，就是要看起来像出自一个人之手。各个部分要连贯，前后文使用的术语要统一，叙述语气也要尽量通顺。同时，不同的学术观点、不同意见只能采取技术处理的方法来保留。在这方面花费的力气要比自己写作花的力气更大。但是宗教所从成立以来就是倡导搞集体项目。这几年我退休了，所时依然让我牵头“当代宗教极端主义研究”这个集体项目。现在成果已经完成了，一共有60多万字，年内应该可以出版。所以关键是要团结同志、愿和出牺牲。团结搞不好，集体项目就做不好。
王：作为伊斯兰教研究的先行者，您能谈谈对我们这些从事伊斯兰教研究的年轻学者有哪些要法度和期望呢？
金：研究伊斯兰教是一项很有挑战性的工作。不能违反国家的宗教政策、民族政策、统战政策、外事政策。对于青年学者来说，我认为首先应该具有理论基础，今天，在我们中国社会科学院，应该掌握马列主义基本理论。就是说，研究作为上层建筑的宗教，应当打点哲学的基础。第二要大量占有研究资料，为此就要安心坐冷板凳。和以前相双，现在的研究条件好了很多，大家都有电脑，可以使用互联网来检索信息。所以，现在坐的不再是冷板凳，而是“热板凳”至少是“温板凳”（笑）。可以扬自己之长、扬中国社科院之长。中国社科院最大的优点就是讲课任务少，可以用来搞科研的时间充足。不像大学里的青年教师同时要承担多门课程，需要花费大量的时间和精力备课、上课，这样可以用来搞研究的时间就很少。另外，在已经掌握有关伊斯兰教的历史教义、教法等知识的基础上，要“多思勤动”。
“多思”，就是多思考、多想问题，思想要解放、思路要开阔，这样才能在前人的基础上继续前进；但又不是胡思乱想。一个是“勤动”，多动手，多写，以前叫“练笔”。老一代学者都是自己查资料，自己抄卡片，没有什么其他的手段，不像现在有电脑、有复印机。现在情况虽然不同了。但仍然要多动手，多写。在想中写，在写中想。我想这样做学问，就会有所创新，就会出成绩的。“勤动”当然也包括身体的活动。身体不好，健康有问题，再想做学问也很难。所以说，年轻人一定要“多思勤动”，我们这些人不过是个人梯，期望你们在理论新方面有所作为。
（原载《学问有道——学部委员访谈录》。录入编辑：阿路）