马寅卯（以下简称）：
陈筠泉（以下简称陈）：我就是爱好体育运动，很多运动我都喜欢。在上海读中学时，我是校篮球队和足球队的队员，还曾担任过垒球队队长。在莫斯科大学留学期间，我还学习了拳击。此外，我对体操这项运动也很热爱。
马：您在20世纪50年代曾经留学于莫斯科大学，那段时间的学习和生活对您的人生有什么影响？
陈：可以说影响很大，在莫斯科大学，我整整度过5年学习生涯。当年莫斯科大学哲学系力量很强，有一批著名的哲学教授。正是在那里，我系统地接受了哲学教育和训练，为日后的哲学研究打下了良好的基础。我一直对苏联充满浓厚的感情，后来也多次访问俄罗斯，这不能不说跟当年在那里的学习有直接关系。从苏联回来后，在很长一段时间，我一直从事苏联哲学的研究，即使后来兴趣转向其他领域，但对苏联哲学的关注也一直没有停止过。不仅如此，在我当中国社科院哲学界的交往可以说超过了与任何其他国家，哲学所也是苏联哲学研究的重镇，我在莫斯科大学的同学贾泽林研究员就是我们国内苏联哲学研究的著名专家。
马：您能谈谈当然莫斯科大学哲学系的课程开设情况吗？是主要讲授马克思主义哲学吗？
陈：完全不是这样。哲学系开设的课程很多，不仅有哲学的，而且还有自然科学和社会科学的，如数学、物理学、化学、生物学、生理学、心理学、社会学、文化学、世界近代史、政治经济学，等等。而且好多学科都是莫斯科大学甚至全苏联第一流的学者在讲授。当然，最主要的课程还是哲学方面的，但是并不局限于马克思主义哲学，西方哲学史、东方哲学、俄罗斯哲学、现代外国哲学以及自然科学哲学问题、逻辑学、伦理学、和美学等等，也都作为单独的课程专门开设。后来名声卓著的哲学家阿斯穆斯、敦尼克、奥伊则尔曼、凯德洛夫和康斯坦丁诺夫等都曾给我们上课，而当时在苏联科学院哲学所攻读研究生的伊里因科夫等也经常到莫斯科大学哲学系参加学术讨论会，喜欢跟大家辩论，气氛相当活跃。
马：中国对苏俄哲学的研究一度很兴盛，队伍庞大，成果众多。但是现在有似乎有日渐衰落的迹象。年青一代的哲学工作者似乎大多对苏俄哲学不再有兴趣，苏俄哲学越来越边缘化了。
陈：这种状况确实令人担忧，我们不应该忽略苏俄哲学的研究。俄罗斯是大国，苏联暑期的哲学曾经对中国发生过深刻的影响，即使是现在，也不能说完全没有影响，我们应该重视这个国家，重视对这个国家哲学思想的研究我希望能够有更多的年轻学者加入到这个队伍当中来。现在的问题是，从事哲学研究的人当中，懂俄语的越来越少；而懂俄语的人当中，喜欢从事哲学研究的更少；即使是既懂俄语，又学哲学家的人，也不见得从事俄罗斯哲学的研究。哲学所有苏俄哲学研究的传统，希望你不要放弃这个领域，不要让哲学所的这个传统丢了。
马：从1983到1998年，您一直担任哲学所的领导，先是副所长，后是院长，前后加起来长达15年之久。我觉得您对哲学所最有发言权，在您看来，当一个好所长应该具备啊些素质？
陈：最重要的一点是要任劳任怨。我记得刚做所长时，
马：要做到这一点就需要有一定的胸怀。
陈：是的，做哲学所的所长，必须要有比较宽阔的胸怀，不能斤斤计较，不能把个人的恩怨得失凌驾于研究所的利益之上。哲学所是中国社会科学院中的大所之一，建设早，分支学科多，管理难度大。从事哲学研究的人往往比较有个性、有主见、有锋芒，这对哲学研究来说并不一定是坏事，对这样的人应当充分宽容。哲学所应该允许有棱角的人存在，如果他在他的研究领域里具有渊博学识，而且还是一个思想深邃和有独创见解的人，那么，他更应加倍受赞扬。
马：如果有人反对您，您会怎么做？您会耿耿于怀吗？
陈：没有人愿意树立对立面，但也没有人会启得所有人的赞扬。关键是我们要尽力做好自己分内的事，尽力做一个公道正派的人，不要把太多的私心杂念掺杂到工作当中来。如果你做到一切从所的利益考虑，那么，即使你工作有失误，有考虑不周到的地方，大家也会理解你。所里有些同志可能性格上有这样那样的缺点，有的言词比较尖锐，有的行事比较特别，但是我们不能因此就否定了他们，相反应当给予他们更多的关心、更多的帮助，而不是排挤和压制他们。一个宽松的气氛对于学术研究来说是至关重要的。
另外，我想说的是，哲学所不是一个人能管好的，要发挥整个领导班子的积极性，要调动整个领导班子的积极性，要调协全所人员的积极性。我不主张所里的资源和岗位过分集中在少数人手里，比如学术委员会、职称评定委员会、室主任的人先就不一定都要生合。有的人不一定适合或愿意当研究室的主任，但是他可能适合做学术委员，衡量一个人是否适当学术委员，最大的标准就是学术，如果他真有学问，其他方面有点问题也不一定是什么了不起的事，他对研究工作有意见、有看法，都可以在学术委员会上讲。哲学所的领导应该经常虚心听取大学遥意见，特别是普通研究人员的意见。要学会尊重每个人，不要让大家有距离感，当大家都没有把你当个领导看时，你可以离一个成功的领导就不远了。
当然，研究所最重要的任务是出成果、出人才，有了人才才能出科研成果，因此，领导应当把主要的精力放在发现人才和培养人才上。
马：如果说您前面谈的是胸怀的话，那我觉得发现人才就是一个眼光的问题了。
陈：对，要做到这一点，就需要对哲学的各个分支学科有所了解，对哲学所的研究人员有所了解。哲学是一级学科，它有八个二级学科。作为一个所领导，应当能够准确把握各个分支学科的发展状况和趋势，只有这样，才能对研究所的发展作出整体规划和部署工作。例如，我们当时比较早地注意到了伦理学这个学科的重要性和紧迫性，比较注重这方面人才的培养和引进，在全国比较早地开展了应用伦理学，特别是经济伦理、生命伦理、环境伦理和科技伦理等方面的研究，经过多年的努力，现在可以说这个学科的人员已经相当齐全了，整体力量在全国是比较强的。在了解学科前沿动态的同时，还应该掌握每个科研人员的具体状况，了解他们的兴趣和专长，调动他们的积极性，引导他们从事真正重要的课题和最有可能出成果的领域，让每个人从事自己最适合的研究，真正做到人尽其才。
马：但是要做到这一点，是否意味着所长的兴趣不能掏泥于一个狭窄的领域？他应当尽可能做一个哲学方面的通才而不是专家？我注意到您发表的文章专业跨度很大，几乎涵盖了哲学的各个领域，有辩证唯物主义和历史唯物主义的，有中国哲学的，有东西方哲学的，有科学哲学家的，有文化哲学家的，有偷学的，有苏联哲学家的。这么大的跨度，是您自觉的选择还是不得已而之？
陈：可以说两方面的因素都有吧。一方面，我自己的兴趣的确比较广泛，各方面的书都读了一些；另一方面，这也是工作的要求。如果你的专注点过于单一化，很可能会对整个哲学所的发展带来不利的影响。所领导不能完全凭着自己的兴趣来估量某个学科的重要性，他必须要有全局的、战略的、前瞻性的眼光，必须关于发现并抓住哲学发展中的新的生长点。当然对于学术研究来说，兴趣过于广泛并不完全是一件好事。因为你无法持久、长时间地专注于一个问题的研究。在一定意义上，可以说当我从所长的位置上退下来，我才开始了真正的学术生涯。这些年来，我终于可以静下来做一些专门的研究了。
马：的确，我也听到有人为您可惜，说担任所长期间事务性的工作占据了您太多时间。否则成果会更为卓著。
陈：他们说的也许是对的，但我无怨无悔。
马：哲学所主管着在全国影响最大的哲学刊物《哲学研究》，您1978年就参与了《哲学研究》的复刊工作，而从1981年以来实际上就担当起这个杂志的负责人。《哲学研究》曾经发起和参与了全国许多重大理论问题的讨论，因而，您实际上直接见证了参与了许多影响深远的哲学讨论，如真理标准问题讨论、人道主义与异化问题的讨论、主体性的讨论、价值论问题的讨论，如真理标准问题的讨论、人道主义与异化问题的讨论、主体性的讨论、价值论问题的讨论，如真理标准问题讨论、人道主义与异化问题的讨论、主体性的讨论、价值论问题的讨论、生产力问题的讨论、社会主义发展阶段问题的讨论，等等。您如何评价这个杂志和您在这个杂志上付出的努力。
陈：我在《哲学研究》杂志社工作了20多年，可以说在哲学所，这是我工作时间最长和付出心血最多的一个地方，因此，我对它怀有深厚的感情。《哲学研究》不仅是一个专业的哲学刊物，而且是党的思想战线的重要陈阵地。在真理标准问题讨论中，我不仅认真组织和审定杂志发表的稿件，而且还与编辑部的其他同志一道，拟定先题，组织讨论会，精心计划，并组织撰写评论文章和答读者问，澄清理论是非，为按乱反正、端正思想路线起到了应用的作用。
杂志不仅是个发文章的载体，而且可以引导一些积极的讨论，在一定意义上，它可以充当学术研究的风向标。这就是求及时分析和研究国际国内形势和学术理论研究的动向，对具有时代意义的重大现实问题保持敏锐的洞察力，注重以现实问题的研究带动基础理论研究，并以基础理论研究促进现实问题研究的深入。
杂志还是一个学术争鸣的平台，我们鼓励并支持不同的学术观点得到充分讨论。为了让讨论心平气和，防止变成人身攻击，我经常要出访作者，与作者协商，做思想工作，以保证学术讨论的正常进行。
发现人才，奖掖新秀也是杂志的一个重要任务。因此，我们在选定稿件过程中，不仅注意作者的广泛性，还特别注重对青年学者的扶持工作，强调刊物不仅要发表成果，更要发现和培养人才。
马：您近些年的主要兴趣似乎是在文化和文明问题上。规模浩大的《世界文明大系》丛书,您担任副主编。您可以介绍一下这方面的工作吗？
陈：《世界文明大系》丛书共12卷（13册），400多万字，是由课题组的近40位专家学者的历时十多年，在掌握了大量大量研究资料的基础上完成的。这是我国第一部比较系统、客观论述世界各主要文明的跨学科、综合性的研究成果。
文明问题历来是国内外界思想、学界，乃至政界十分关注的问题。因为它涉及民族、国家的认同，不同文明的发展和相互关系，以及大众的生活方式、价值观念和风谷习惯。近代以来，欧美一些思想家陆续提出了各种有关文明的理论并用这些理论来解释世界历史的发展和不同民族、地区的历史命运。在冷点结束以后，随着世界格局和国际形势的急剧变化，文明问题的重要性日益凸显，关于世界文明的研究和讨论也越来越引起人们的重视。进入21世纪，人类面临的经济和社会问题更加复杂，文明的作用在新世纪里也更加显著，因而对世界文明的研究就更具有重要的意义。正是由于文明问题的重要性，2001年被联合国定为“世界文明对话年”。加强对文明问题的研究，对于中国尤其具有特殊的重要性。改革开放的中国，更加迫切希望了解世界文明、吸收全人类优秀先进文化。通过对世界文明的了解，摆正本民族文明在世界文明中的地位；通过对世界先进文化的吸收，继承中华民族的优秀文化传统，发展社会主义新文化，同时使国民文化素质水平得到提高，这关系到国家和民族的兴衰。
马：我的理解是，《世界文明大系》一方面有助于我们正确地认识和了解世界文明，另一方面对于我们找到自己的位置提供了了重要的坐标。
陈：《世界文明大系》比较全面系统地介绍了各种文明所包含的语言、文字、宗教、伦理、法律、文学、音乐、绘画、雕塑、建筑、科学、教育、民俗风貌等内容，以及与之相关的经济生产、政治制度、军事活动，各种文明的产生、发展以及相互产融的过程，为读者展示了世界五千年文明史上各个广阔深邃的历史层面，丰富生动的民族文化知识，各种文明中包含的信仰、理想、伦理、审美等观念，以及发人深省的和种文明相互碰撞、吸收、交融的兴衰过程。在世界文明的研究中，人们提出了不少值得探讨的理论问题。例如，东西方文化关系问题，传统文化与现代化关系问题，文化的民族性和时代性问题，经济全球化与文化多样性问题，等等。这些问题都涉及了社会发展与文化变革这样一个基本问题，而这一问题实质上是个历史观问题。因此，我们要以唯物史观为指导来研究世界文明问题。经济、政治和文化三者的关系问题，在当代的社会发展中显得十分突出和重要。毫无疑问，经济决定论和观念文化文化史观都背离了唯物史观。但同时，我们也不能以简单化对待问题，而应该遵循唯物史观的思想路线和研究方法，从客观实际出发，具体分析当代社会发燕尾服中实际存在的经济、政治和文化之间的复杂的关系，以阐明当代社会发展的规律和历史发展的过程。
马：《世界文明大系》完成并出版后，对文明问题的研究算是告一段落了吗？
陈：这个工作还没有完。我们在《大系》的基础上，继续进行了六卷九册的《世界文明通论》的研究撰写工作。如果说前者侧重于历史脉络的梳理，那么后者则偏重于从文化和文明发展理论的高度做一种整体的考察。《世界文明大系》主要研究几种文明的系统，它们产生与发展演变的环境、源流、历史过程和各自的内涵、特征。这是对世界文明研究的第一步，要把各种文明的面貌和历史研究清楚，理出头绪脉络。而《世界文明通论》则与一般的通论不同，带有专题研究的性质，涉及政治、历史、社会关系等重大问题，是对各种文明的共性、特性和它们之间的相互影响、交流进行跨学科的综合比较研究。
马：与文明问题相关，文化问题也越来越成为全球关注的热点。对这一问题，您怎么看？
陈：是这样的。一个明显的例证是，1983年，在蒙特利尔召开的第17届世界哲学大全的主题便是“哲学与文化。人们在一个问题上达成了共识：当代哲学研究的重心正在逐步转向文化问题。近20多年来的事实证明这个论断是正确的。这是因为，冷战结束后，世界政治走向多极化，而经济一体化和现代信息交流技术又使整个世界变国、各民族之间的关系，不单纯是政治和经济问题，从深层次上说也是文化的课题。在这一点上，美国哈佛大学教授亨延顿于1993年夏发表《文明的冲突》，从而引起广泛而强烈反响的事实，是一个明显的例子。近一个世界特别是近几十年来，世界发生了急剧变化，方兴未艾的科学技术革命正进一步改变世界的面貌乃至人们的思维方式、交往方式、生活方式，人类将怎样生存、怎样认识生存的意义，成为思想文化领域内讨论的热点；现代工业化带来了物质丰富，也带来了精神贫乏和人与自然日益加深的矛盾，促使人们重新思考物质财富与精神财富的关系问题，重新审视精神文化。
在世界文化热的大环境下，国内也出现了文化热。首先，外国遇到了上述问题，本身也是中国正在遇到或即将面临的问题；对于亨延顿提出文明之间的差异是国际冲突的主要根源等观点，也必须予以应付。其次，改革开放条件下，怎样对待西方进来的文化，怎样对待本民族的传统文化，如何建设社会主义精神文明，东方与西方、传统与现代的关系这些五四时期讨论过的问题，现在又在一个新的高度上被提出来。
由此可见，加强对世界文明问题的研究，探讨文明发展和文明冲突的特点，提出马克思主义对文化和文明问题的系统看法，制定一套即能积极推动我国精神文明建设，又同外来文明能够相互作用、积极抗衡的文化战略，已是一项迫在眉睫的重要任务。
马：我注意到，您在文化问题上比较强调实践的作用。比如，您和刘奔主编的《哲学与文化》一书，就是如此。
陈：是的，我们认为，可以从人的规定来界说文化，也可以从文化来规定人；但二者都需要借助于初中概念作出最切近的规定。只有在人类的实践中才能找到理解文化问题的钥匙。因此，我们要用马克思主义的初中观点来研究文化问题，同时也要通过文化研究来重新认识初中范畴。
丰富和发展马克思主义的实践观点。近些年来，我思考的一个中心问题就是努力在文和初中的基础上把真理和价值、知识和信仰、理性和非理性一起来。
马：您在任期间一直很重视伦理学这个学科的建设和发展。
陈：对，这是因为，在当代哲学人文科学发展中，伦理学问题变得十分突出。特别是与现实生活密切相关的应用伦理学更具有重要意义。例如，市场机制的经济活动需要伦理规范为之提供道德秩序；现代工业的迅猛发展更需要对生态环境的珍惜保护；生物技术的高速发展提出一系列令传统观念感到困惑的生命伦理问题，等等。所有这引起问题都不是科技和经济发展本身能够解决的。应用伦理学的应运而生和蓬勃发展，正是为了要解决社会生活中产生的各种道德问题。市场经济不单纯是一种经济体制，也是一种文化现象。经济的市场化与经济的社会化、现代化是同一个过程，它不仅要求提高人们的科学文化水平，而且要求建立相应的价值观念和道德规范。社会主义市场经济的建立和发展，为我国的现代化建设相应的价值观念和道德规范。社会主义市场经济的建立和发展，为我国的现代化建设带来了巨大的活力；但是，经济社会的一系列变动，也给我们思想道德文化建设提出了一系列新课题，需要我们认真地研究和回答。我认为，在这种情况下，以马克思主义的价值观为指导，结合当前我国社会的实际，重新思考中国的传统哲学中的“义”、“利”之辨，对照分析西方哲学中功利主义与义务论之争，将有助于我们争取评价传统的价值观念和解决今天现实生活中日益增长的经济与道德之间的矛盾和冲突。正是基于这些考虑我曾主编过一套多卷本的经济伦理研究丛书，希望能对解答相关问题提供一些启示。另外，我的思考还凝结在我陆续发表的一些论文中，如《经济利益与首先原则》、《进一步失去经济伦理的研究和发展》、《伦理传统中的“黄金规则”》、《从中国传统偷看普遍伦理》、《制度伦理与首先原则》、《制度伦理与公民首先建设》和《应当重视企业研究》，等等。
马：您很重视制度伦理与公民道德建设的关系问题。但是什么是制度伦理？它在伦理学体系中占据什么位置？
陈：从首先实践的角度来看，首先规范可分为两个层面，即制度性的首先体系和日常生活的首先体系。制度性的首先体系是指存在于社会基本结构并体现在社会制度如经济制度、政治法律制度中的首先原则、首先规范的总和。人类的首先生活系统大致可分为三个基本层次，即终极信仰层次、社会交往层次和个人的心性修养层次。从伦理学的理论结构来看，终极信仰属于首先形成上范畴，社会交往属于社会道德规范范畴，而个人心性修养则属于美德伦理范畴。因此，伦理学家们也常常有所谓“信仰伦理”、“规范伦理”和“美德伦理”之分。在信仰伦理或道德形而上、社会规范偷和个人美德伦理三个层次之间，制度人命昌以社会规范偷为基本理论维度的，同时它又要结合信仰伦理与美德伦理来进行研究。社会规范伦理是通过某种化平合理的选择而形成的制度性道德体系。制度性道德体系作为客观的社会存在，不仅不为道德实践主体的个人偏好所左右，相反却在对个人的偏好和价值追求中起到矫正作用，把它们纳入统一的社会秩序之中。但是信仰伦理对于社会规范伦理具有某种导向作用；同时，社会规范伦理也只有为首先个体所普遍接受，才具有真实的社会伦理意义。因此，我们不能脱离信仰伦理和美德伦理来孤立地研究社会规范伦理（即制度伦理）。制度伦理与个人的心性伦理即有联系又有区别。如果说前者侧重于从制度方面来解释社会中的伦理问题，那么后者则侧重于从个从个体方面来解释社会中的伦理问题，表现为通过伦理教育促使个体行为自律，并在发生不道德问题时追究个体的责任。不可否认，个人心性伦理具有极其重要的作用，但同时应该看到，个体的首先理性、意志和能力是有限度的，所以在个人心性伦理之外还必须配合以制度伦理。
马：那么制度伦理与公民道德建设有关系是怎样的？
陈：不能把公民道德建设纯粹看成是公民个人的事。在一个各种制度和规章都不健全和完善的社会公共环境中，公民个人不可能承受整个社会道德状况的改善这项重担。当前公民道德建设中存在的主要问题是，随着市场经济的不断发展，公民社会交往关系进一步扩展，由此开成的伦理关系更为复杂多变，其相互协调也更为困难。在现实的社会公共生活中，无契约、无承诺、无规则的行为大量发生，即使存在某种契约、承诺或规则，在实际交往活动中也被视为儿戏。公共生活处于无序状态，公民生活的规章、公约得不到尊重和遵守，社会道德观念非常淡薄。要改变这些不正常的现象，就不仅需要提高和完善个人的道德修养，更要加强制度伦理建设。在公共生活中，公民道德建设可以采用一些制度化的形式。尊重他人权利实质上是一种相互承诺的道德态度。法律能够维护的公民以法律文书确定的契约关系，发生于社会公共生活中的大量信用关系则要靠公民尊重他人权利的承诺态度和对承诺的履行来维系。公共生活依照公民普遍认同的规则进行，公共生活规则得到普遍尊重与遵守，是现代社会生活赖以生存的必要条件。
（原载《学问有道——学部委员访谈录》。录入编辑：阿路）