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学者访谈

美学:传统与未来--访中华美学学会副会长叶朗先生

 

  徐碧辉:20世纪已经过去了,无论从政治还是从学术上说,它都可以成为一个单元。那么,在您看来,20世纪在美学方面的成就与不足是什么?我们怎样根据对它的经验教训的总结来发展21世纪的美学?

  叶 朗:我的初步想法是,20世纪基本上是这样一个进程:在引进西方文化的同时进行中西文化的沟通。20世纪的中国美学可以分为三个阶段,第一个阶段是以王国维为代表的美学,第二个阶段是朱光潜、宗白华那一代人所代表的美学;第三个阶段是改革开放以后。整个过程是一个往前推进的过程。21世纪我们应该继续推进这个进程。

  中国的美学从近代以后,王国维、梁启超、蔡元培、朱光潜等人,有一个共同的倾向,那就是力求把中西方美学加以融合。他们这么做,也公开作过这方面的宣言。如宗白华就说过:"将来世界的文化必定是融合两种文化的优点而加之新创造的。"这是70年前说过的话。先生还说,这个事情中国人来做最合适。因为中国的文字非常难,西方学者要把握中国文化很困难。因此,在这件事情上,中国学者是可以做出自己独特的贡献的。王国维也说过这样的话,而且他们也在做。如王国维的《人间词话》《红楼梦评论》等著作都是用西方的学术观点来解释中国的文学。朱光潜的《诗论》,是用西方的美学理论来解释中国的诗歌。实际上朱光潜、宗白华比王国维已经进了一步。王国维、朱光潜等人都有一个特点,一方面研究中国,一方面介绍西方。50年代从苏联引进了马克思主义美学。这个问题也有两方面。马克思主义的基本观点对我们当然是重要的。但具体到美学,当时从苏联引进的东西都还值得讨论。它们可以用来参考,但不能僵化。当时一个负面效应是把过去老一代学者所做的工作都否定了。从王国维到朱光潜,他们所做的中西融合的努力被中断了。改革开放以后这个传统才被接续了起来。中国传统文化中有许多优秀的东西,但从理论上研究不够。

  徐碧辉:您能否具体谈一下这方面的观点?中国传统美学在世界美学史上的确独树一帜,以它独特的方式对世界文化做出了贡献。但是,不可否认的是,在当今这个世界上,西方话语无论从语言上、思维方式上都占有绝对优势。中国美学作为一种建立在农业社会经济基础之上,以中国传统的天人合一哲学为基础的对美和艺术的理解,它跟建立在工业化基础之上、以主客二分为哲学基础和前提的现代知识论学科的美学对审美和艺术是两种不同的理解和把握方式。那么,对中国美学进行现代化改造的可能性在哪里?在这样一个时代背景下,怎样继承中国传统的优秀美学呢?

  叶 朗:文化当然是一定的经济政治的反映。但文化中有的部分如哲学、美学研究的问题是人生、人性、生命、存在、历史、宇宙的一些根本问题,对这些问题的思考并不完全受当时那个时代的经济政治的制约。孔子对人性的研究成果我们今天还可以吸取。不能说他的成果今天就没有价值了。大工业时代的学者未必就比小农时代的学者对人性的研究更深刻。在这一点上人文学科和自然科学是不同的。自然科学是不断进步的。后面的成果把前面的包括了。哲学就不同了。我们不能说,21世纪的学者就一定比老子更有智慧,也不能说,宋代人的哲学思考一定比唐代人进步。只能说,对于一些人类所面临的共同的问题,每个时代都有自己的思考和解答。新的时代提供了新的东西。但不能说你一定比老子高明,比老子进步。老子在那个时代提供的解答永远有价值。从这个意义上讲,中国的哲学、美学、文化有部分内容是永远有价值的。但也不能说古人为我们今天的问题提供了现成的答案。马克思的《资本论》,在他那个时代是最高的智慧。它永远值得我们去读、去研究。但你不能说马克思对所有的经济问题都提供了答案。当然不是这样。我们今天要有自己的解答。每个时代对自己的问题都有自己的解答,但过去时代人类智慧的结晶永远可以供我们参考。马克思也好,老子也好,都是这样。马克思的书有永久的价值,这个永久的价值不是让我们照搬,拿来当教条。而是让我们来学习、参考,吸取它的智慧。老子、孔子、马克思,都是这样的。

  我觉得中国美学,特别是王夫之的美学,是非常深刻的。但我们现在研究不够。王夫之很多命题,非常深刻。比如,我们现在争论艺术和非艺术之间到底有没有区分。什么是艺术,什么是非艺术。但我们中国传统美学认为是有区分的。王夫之就说,区分在于能不?quot;兴"。这包含了很有价值的思想。王夫之还强调审美的直接性,"现量""一触即觉,不加思量比较"。它是超逻辑的。这些都很有价值。王夫之在中国美学中非常重要,他有很多重要的东西我们都还没有挖掘。

  徐碧辉:您能否谈您今后的研究计划?

  叶 朗:我下一步要做的就是这些工作。首先是美学基本理论的研究。立足点是中国传统文化,还有北大的美学传统。当然还要吸收西方现当代的东西。西方现代的基本思路、方法,把它吸收过来。把美学的基本理论清理一下,写一本美学原理的教材。

  除了基本理论之外,同时想要做的是深入研究中国的美学和艺术。其一是把《中国美学史大纲》全面修订一下。另一个工作是想写一部中国艺术批评史。中国艺术理论的遗产极其丰富,如绘画、书法、音乐、戏曲等方面都有丰富的资料。过去我们有很好的中国文学批评史,但中国艺术批评史作为一门学科一直没有建设起来,现在我们应该把这个空白填上。第三件事是对中国古代艺术的研究。特别是宗教艺术。因为前几年我兼哲学、艺术学和宗教学三个系的系主任,促使我产生了一个想法:把三个领域沟通起来。

  徐碧辉:您指的是宗教艺术还是宗教艺术所体现出来的文化?

  叶 朗:不是文化,就是宗教艺术。有两个部分:一是中国古代小说诗歌中的宗教世界。中国小说有很多写到宗教,如《红楼梦》,《西游记》等。它们写了宗教观念,也写了宗教生活。还有很多小说不太有名,但它们也包含有宗教的内容。诗歌里也有很多和宗教有关的东西,如王维等人的诗歌表现了一种禅意和禅趣。二是中国宗教艺术的研究。全国佛寺、道观无数,还有许多石窟,里头有佛像,有石刻、木刻,等等,还有新从地下发掘出来的文物。如三星堆,青州佛雕,如敦煌艺术,这些都是非常好的,但很少有人从宗教艺术的角度去研究。艺术品怎么体现宗教观念?宗教观念是怎么影响艺术创作的?如果你能从学术上把这些问题研究透了,这在国际上都有会非常引人注目。这个项目就叫"中国宗教艺术实地考察"。前面一个(文学中的宗教)相对来说好做一些。就是书房里的工作,查资料,进行理论分析和思考。后面一个需要田野作业。这就比较辛苦,费时费力,还需要有大量的经费投入。

  此外,围绕前面谈的这些还可以产生一些的别的东西。比如,我想写一些比较通俗的谈美学和人生的著作。像朱光潜先生的《谈美》那样。通俗性的东西是最难做的。你必须首先自己搞得很透,融会贯通,然后用明白通畅的语言表述出来。要深入浅出。这是最难做到的。我想如果我有时间,我希望做一点这方面的工作。如果这个能做完,还有第三个阶段。

  徐碧辉:您这个计划主要是关于具体的艺术史和美学史问题的研究。那么,这仅仅是您个人的学术兴趣呢,还是您认为从一般治学的角度讲,目前中国的美学研究也应该多作一些的具体性的艺术史研究呢?

  叶 朗:美学基本理论的研究要推进是很难的。任何学科都如此。基本理论要推进一点都很困难。而具体的部门里,应用基本理论来研究具体问题,相对来说是容易一些。而且,中国就是缺少这种具体的研究。许多问题深入不下去。中国画的发展,京剧的发展,一个重原因就是缺乏理论分析。

  徐碧辉:你曾讲过您的《中国美学史大纲》修订本在一些基本理论上有些跟过去不同的地方,有些推进。您能否讲讲主要体现在哪些地方?

  叶 朗:比如说,美学是研究审美活动的,研究审美活动的性质。过去我们的思维模式是主客二分,这不符合审美活动的性质。审美活动不是认识,而是一种体验。体验不是主客二分。中国古代多数思想家并不是在主客二分的框架里来研究审美的。过去我们对这些都注意不够。因为我们自己头脑里先有了这样一个框架,当然在研究和吸收古人的成果时就受影响。如果你的思想在某些方面是封闭的,你读书是读不进去的,你对书里一些本来很有价值的东西就会视而不见。因为你的视野不够开阔。改革开放二十多年来一个功劳就是打开了我们的视野,头脑打开了。邓小平提出要解放思想,最近刚开完的六中全会再次提出思想解放,我觉得这非常重要。我们国家的建设当然要思想解放,这是不用说的。学术研究尤其要解放思想。

 徐碧辉:有一种观点,认为主客体概念实际上是一种西方近代哲学概念,这种概念的局限性是非常大的,只要使用它就必然产生一种影响,就是主体通过客体概念去概括审美关系,必然导致审美主体对客体的吞没,导致把审美对象看作是为主体服务的,主体是凌驾于客体之上的。因为,主客体概念的内涵就意味着主体对客体的吞没与奴役。

  叶 朗:这有问题。我认为,美是意象,审美意象。这个意象是我胸中之竹,而且你的胸中之竹跟我的胸中之竹不一样。那就不能脱离主体。审美愉悦,谁的愉悦?而且审美是一种个体行为,当然有群体的。审美意象是在我脑子里产生的,审美愉悦是这样,审美心理也是这样。你不能离开主体。所以你所说的那种观点是一种绝对化的看法,是主客体的分裂。你不能说用了主客体这个概念怎么样。审美活动就是这个东西。我现在听音乐,我觉得很美。那还是我在听而不是你在听。你不能说主体就消失了。这个问题在理论上怎么说清楚还需要研究。

  徐碧辉:您讲美学不能仅仅从认识论去研究。那么,您对美学作为一门学科究竟是如何定位的呢?它的研究方法应该是什么?

  叶 朗:我认为有四点可以肯定:第一,美学是一门人文学科。什么叫人文学科?人文学科研究的对象是精神世界和文化世界。精神世界是内在的,文化世界是外在的,是统一的。精神世界和文化世界的内涵是什么呢?就是意义世界和价值世界。美学研究的也就是这个。明确这一点很重要。美学研究最后要跟人生结合,要指向人生的意义和价值,我们通过学美学要追求更高的人生价值,追求更有意义的人生。第二,美学是一门理论学科。它研究的对象是感性活动,但它本身是一门理论学科。它需要理论思维的训练。第三,美学是一门交叉学科。它要借助很多相邻学科。因为美学跟哲学、文学、艺术、心理学、人类学、文化学、文化史等等,都有关系。美学要借用多学科的手段、知识和方法。所以学美学的人知识面要宽一点。第四,美学是一门发展中的学科,它至今没有成熟的体系。有些学科如几何学早就有成熟的体系。政治经济学也是。古典政治经济学在马克思那里就有一个完整的成熟的体系。尽管现在它显出某种不足,但它是一个成熟的完整的体系。可美学没有。中国外国都没有。这个特点就使我们研究美学不能固守一个体系,思想要开放,要随时吸收新的东西。一是从美学史上去吸收,还有是从当代学术中去吸收。

  这四个特点引出美学研究的方法就是要注意锻炼自己的理论思维能力,要注重美学的人文内涵,要有较宽的知识面,特别是要有丰富的艺术直接体验和艺术史的知识,还要有一种开放的研究心态,随时吸收新的东西。所以美学不好做就在这里。没有现成的可供参考的体系。但它的趣味就在这里。你可以留下第一个脚印。有很多地方你可以有新的发现,有新的创造。当然这很难。前面我说过,基本理论要往前推进是很难的。所以我觉得要提倡把美学理论拿来研究一些具体问题。这也不单是研究简单的作品。如果二十一世纪我们美学界能够解决这样一些很有内容而长期没有解决、很值得挖掘的问题,那将是非常有意义的。这种研究反过来也一定会有利于美学基本理论的推进。比如,如果我们对宗教艺术研究出一些新东西,那对美学基本理论肯定是有推进作用的。

(来源:中国美学网)