张异宾简介：张异宾(笔名张一兵)， 1956年3月生于南京市。1981年8月毕业于南京大学哲学系哲学专业。哲学博士，教授，博士生导师。享受政府特殊津贴。现任南京大学副校长、南京大学学报主编（兼）、中国辩证唯物主义学会常务理事、江苏省哲学学会会长。主要研究方向为马克思列宁哲学文本学、当代国外马克思主义哲学。至今已出版《回到马克思》、《不可能的存在之真》、《问题式、症候阅读和意识形态》、《无调式的辩证想象》、《马克思历史辩证法的主体向度》等学术专著十余部，发表学术论文300余篇。

  访谈时间：2006年7月14日下午

访谈地点：南京大学马克思主义社会理论研究中心办公室

（以下采访者简称刘，接受访谈者简称张）

   刘：张教授，首先代表《晋阳学刊》主编感谢您能在百忙中接受这次访谈，同时这个感谢还不仅仅是为了访谈。因为，早在上世纪90年代，我在撰写关于波兰尼的意会知识和内隐认知的论文时就参考并引用过您的《缄默认知：波兰尼意会认知理论的探索》和《波兰尼与个人知识》等论文，借此机会向您表示谢意。因为这个缘由，后来我比较关注您的学术动向。1999年您出版《回到马克思》一书，不仅在学界引起了巨大震撼，对我本人也产生了很大的影响。所以早就有拜访您的意思。

   张：说到迈克尔·波兰尼，我始终耿耿于怀。由于没有整块的时间，后来就中断了对他的研究，但对他的理论研究状况我一直比较关注。说实在的，如果给我一个稍微完整点的时间段，我可能还会写一本关于波兰尼哲学认识论的书。

   刘：这说明，您还怀有波兰尼情结。据我所知，您是国内最早研究波兰尼的学者之一，当时您对他理论的理解和研究已经比较深入了。

   张：那的确可以说是一种情结，因为我认为波兰尼对我们有太多的启示，他的理论太重要了。

刘：在拜读您的一些论文和著作的过程中，我隐约感觉到，不管是在您提出的“回到马克思”的口号中，还是在您“照着讲”和“接着讲”的实践中，抑或是在您对国外马克思主义倾注的精力中都蕴涵着一种哲学创造的激情。我想，大概正是这种创造的激情，促使您能积十几年时间探索并最终形成自己独到的经典文本解读方式和写作方式。您的文本解读方式同您努力追求的哲学创造之间显然有着内在联系，因此这次访谈是不是就围绕文本解读和哲学创造这个话题来进行？看得出，在您发表的众多文本中已经在实践着这种创造，并且也对这种创造进行了理论概括，而我通过访谈想了解的是您文字之外的思想和见解。

    张：非常感谢刘老师。既然是面对面，那我就围绕您的问题，特别是马克思主义研究领域里的哲学创造问题，结合这些年我们走过的道路，在这个大的问题上谈得稍微宽一些。

    很长时间以来，我一直思考的一个问题是，作为一个在中国从事哲学研究的学者，我们究竟有没有给人类文化思想宝库留下了什么别人没有提供的东西。这里。我想起德鲁兹的一句名言，他说过，作为一个哲学家，“以他人的名义言说是可耻的”。他这话说得当然极端了一些。但是，研究哲学如果一生都在讲别人说过的话，老是解释别人的思想，这样的哲学家恐怕是没有多少价值的。作为有几年前文明历史，产生过光辉灿烂文化和孔孟老庄这样的大思想家的中国，在当代历史条件下，我们什么时候、怎么样才能够有自己真正的当代思想家？我所说的这个思想家，应该是既能够站在国际学术前沿同世界对话，又能够反映我们民族的整个优秀的智慧传统，成为真正能在人类思想宝库当中留下一笔思想资源的人。我相信，这是每一个有责任的中国学者都会自觉或者不自觉地思考的问题，也是我们应该认真面对的问题。

刘：对于哲学来说，那就是怎样进行真正意义上的创造。因为能留存下来的思想资源都是创造的结晶，而不是拾人牙慧的余唾。但这里就有一个如何创造、从哪里入手和用什么方法的问题。

张：没错。曾经有人这样问过我说，张一兵，你这些年好像始终是在读别人的东西，读马克思、读西马哲学家、读拉康等等。这跟哲学创造有什么关系？刘老师，我们俩是同一代人，我们都知道我们这代人的特点和弱点。我对我们这些出生于五十年代的哲学学者做过一个深刻的反省，我觉得我们这一代人，在哲学创造的道路上注定是过渡性的，这也就是说，真正的哲学创造恐怕在我们身上是难以真正实现的，我们只能为下一代人做些奠基工作。为什么这么说呢？因为我们的先天不足。就拿我自己来说，首先，缺乏非常好的国学积淀，我们没有机会接受系统的国学教育，没有受过过去私塾那样的本根性的教化，因而至少到现在为上不能对我们民族文化有深透的了解。其次，我们同世界学术主流对话的能力不足，这一方面表现在我们的外语水平有限，另一方面表现在我们对西方传统思想资源的全面掌握上有很大的缺憾。这些先天不足，使我们不大可能出现像冯友兰、钱锺书那样学贯中西、博通古今的大家。

在我上学的时候，也读过中国哲学的文本，当时我就想到这样一个问题，就是传统的东方文化模式怎样与世界对话。后来，读波兰尼给了我一个很大的震撼和深刻的启示，波兰尼解决了一个体知文化如何被清晰表述出来的问题。当时我就在思考，有没有一种东西能够把东方这样一种体知文化，通过一种言说的途径和西方这样一个物性文化进行对接。当时我有过这样大的一个思路。但是，我深深知道从我们这一代人的文化积淀来看，我们不足以完成这个使命。可能只有经过一个比较漫长的过程，在几代人积累之后才能形成真正基于我们民族优秀传统和基于与世界对话的创造性的整体性民族文化的一个革新。这才是我理解的真正的哲学创造。但这是一个远大的目标，不是我们这代人可以做到的。说实话，我不是很喜欢今天那些将自已伪饰起来的大师模样的学者。

所以，经过这样的思考和判断以后，我就会对自己有一个定位：我们能做什么？怎么做？从哪里起步？当时，我确定了从自己的学科专业出发。我原来是学哲学原理，但后来我发现，真正做哲学研究，在原理中是得不到原理的。因此，研究生毕业之后，也就是在我花了十几年功夫读马克思之前，我先把所有与哲学有关系的学科领域都进行了一个初步认知性的研究和梳理，这包括心理学、科学哲学（当时叫自然辩证法）、社会学、政治学，艺术学、还有经济学等等，在上一世纪90年代之前的很长一段时间里，我对这些学科中同方法论相关的资料都做了专题，因为我一直有一个最核心的思想（刚才我在下边开会讨论南京大学文科发展思路时也谈到这个思想），我认为，在文科发展里讲创新，最重要的是方法论的创新。所以，在研究和梳理这些和哲学相关的学科过程中，我关注的不是简单去找新资料，而是关注这些学科的方法论，特别是注意体悟近一个多世纪以来，在学科与学科交叉中相关学者研究方法上提供了什么新的思维模型。其实，波兰尼就是这样，他从物理学、物理化学走向哲学，他在交叉中形成了新的层面，这个层面即是具体科学家比如物理学家说不出来的，也是哲学家说不出来的。后来我发现，实际上我自己没有什么从自己脑袋里凭空蹦出来的新思想，而是经常在边界点上找到对哲学创新有益的东西。所以我觉得我那些年在那些学科上所用的时间一点都没白花。

刘：您这个方法很独特，就是先从外围入手，然后再切入中心。

张：对。当我梳理了自然科学、心理学、艺术学、社会学、经济学等领域已经提供的一百多年来新的方法论变革的结果之后，这个思维模型在我自己的头脑中就形成了一种新的方法论元平台。当然，那时我关注的还有一个跟马克思主义研究更紧密的领域，就是国外马克思主义（后来国外马克思主义研究也成为我目前两个主要方向之一）。这样一来，我在分析哲学问题时就不再是过去我们传统研究中做哲学的那种方法，简单地说就是传统教科书体系方法。我们知道，教科书体系是一个形而上学的独断论，是一种唯一性的提供真理标准的断言方法。就是马克思说了什么我们照搬就可以了，只要把马克思的东西说完整了，这就是做学问了。过去我们研究马克思主义的典型模式，就是把马克思恩格斯等经典作家的话堆积在一个专题里边，这就是在研究马克思哲学了，比如《马恩列斯论科学技术》《马克思恩格斯论教育》等等，这种语录式的引用是我们过去研究方法的一个典型的例子。这种研究方式的影响今天仍然存在，比如常见的模式： “马克思说…”、“海德格尔说…”、 “波兰尼说…”等等。而我们在引用这些语录时，又往往不去仔细研究马克思等思想家这些话语当时具体言说的语境，因而，常常闹出引述语录与文本的原初语境不一致甚至截然相反这样的笑话。

所以，我在对方法论的反思时认识到，过去这种方法是“用原理来反注文本”的一个基本思路。我在《回到马克思》中指出了这一问题。如果我们真正要去研究马克思主义的话，那么首先必须认真读马克思的原著。而且在读马克思原著过程中，不能按照语录或者教科书的原理来预先为文本划定边界，比如说，先把马克思的思想分成辨正唯物主义和历史唯物主义，辩证唯物主义又分为几大问题，历史唯物主义又分为几大问题，如此等等。按照这样的方法，就出现了诸如“《资本论》中的辩证法”、“《资本论》中的历史唯物主义原理”这类的论著，这样的阅读方法我们是无法读到马克思实际思想是什么的。正是通过这样的反思，促使我开始认真探索解读马克思文本的特殊方法。

刘：就是说，对相关学科方法论的梳理和对传统研究方法的批判反思，构成了您探索新方法的基础。

张：还不止于此。1993年我回到南大，那时我已经开始重读马恩全集了。我们这个学科点上有个特色，我的老师，这个博士点的创始人之一孙伯鍨教授，他原来毕业于北大历史系，而且他对经济学非常精通，受孙老师影响，历史的考据方法和经济分析的深层思考构成了南大马哲研究方法论最重要的基础和特色。孙老师的杰出贡献是马哲史，特别是马恩早期的思想研究。他有两个重要的特点，第一个特点是注重原著，我们在读书的时候，刚一进来他要求我们的并不是从原理出发，而是从第一手的著作出发，研究一的第一学期首先被要求阅读《马恩全集》一至六卷，并提交读书报告进行讨论。这样，他让我们养成了一个良好的习惯，一上来不是首先接触二手文献，而是从第一手的原著出发。第二个特点是，孙老师的经济学功底非常强，他常常说，不懂得马克思的经济学，就不可能真正理解马克思的哲学。这是因为，马恩的哲学研究很大一部分是与经济学研究结合在一起的，所以我的《回到马克思》也是从经济学研究线索入手来反观马克思哲学变革的。这两个最重要的方法都是从孙教授那里继承的。也可以说，我们这个点在方法论的特色上主要是强调文本研究的历史和逻辑的方法。这也构成我的研究方法的很重要的一个基础。

    对此，我可以举一个眼下的例子。去年初，我的一个博士生（现在北大哲学系）仰海峰翻译了鲍德里亚的《生产之镜》，这本书是我目前看到的对马克思历史唯物主义的最完整的一个正面批判。《生产之镜》抓住了马克思哲学中最根本的问题：物质生产。并且，他又是从马克思大量的经济学的文本入手来来攻击马克思的。有意思的是，该书出版到现在国内还没有一篇研究性的文章，就我目前所掌握的情况看，这本书的原版从1973年出版以来，国外对这本书的正面的完整的批判也很少。问题出在哪里呢？鲍德里亚这个人聪明绝顶，否则他不会成为后现代大师。他早期是从马克思主义的学徒做起，他的老师是列弗斐尔。当然，我认为鲍德里亚的理论逻辑发端已经属于后马克思思潮了，到70年代中期，他开始反马克思，并成为后现代哲学中的最重要的思想家。我发现在《生产之镜》一书中，他引述的马克思的文献，都是国内马哲研究中很少有人引述的，比如马克思晚年《评瓦格纳的政治经济学教科书》、经济学的《57-58手稿》、《资本论》等。而且，书中涉及的大量问题都是我们研究马克思哲学的人不注意的概念，他是从劳动二重性、使用价值、交换价值等等这样一些概念入手的，然后从这里再过渡到《德意志意识形态》的关于生产、生产方式以及历史的定义。我甚至觉得，国内甚至能完全读懂这本书的人都很少。这本书全面批判历史唯物主义，包括剩余价值学说，对马克思主义来说，它是致命的攻击。这两天，我开始写批判这部书的论文，我们必须对此做出自己的反应。客观地说，我们现在基本具备了同国外马克思主义研究者对话、质疑和批判的能力。但放在前些年，我们对人家的批判就显得力不从心，即使名义上的批判也往往抓不到要害，批不到点子上。记得1982年我开始读到西马的著作，当时在读卢卡奇、阿尔都塞的时候就感觉到一种强烈震撼，当年我也写过批评柯尔施的论文，但当时读的东西不如人家读得多，批判当然就缺乏力度。同样，现在对鲍德里亚的研究和批判，你如果没有读懂他所读过的那些经济学文献，你怎么能去批判他呢？

刘：过去，我们中国做马克思主义哲学研究的学者通常是不读经济学著作的。这不能不说是马哲研究的一个致命弱点。

张：后来我回过头来再读马克思的时候，就换了一个很大角度，我是从最早的马克思经济学笔记开始读的。我利用的是翻译过来的部分MEGA二版文献，再就是所有中文的马克思的经济学文献，我是一点一点做过来的。在那十年中，我至少有四年是在读经济学说史，我也会关注传统马哲研究里没有注意到的马克思同时代人的经济学文本，然后读马克思读过的经济学著作，一本一本地去做。做完这些工作之后，再读马克思哲学原著时，就会发现很大的不同。在读研究生的时候，马恩全集我是通读过的，但这时候再读就发现马克思文本中展现给你的思想不同了，导致这一现象的原因是方法论的变化。因为我的思想中会有很多新的东西，比如会有波兰尼的方法、复杂性科学的方法和结构主义文本学、哲学解释学中的新方法等等，这样一来我就会读到一些其他人读不到的东西。同样是文本，由于方法论不同，文本就被打开了，关注的问题也就不同了。也因为有了经济学说史的理解平台，和马克思相近的思想资源的价值也就得到了重视，因此读出来的内容也就与过去的思路完全不同了。后来有许多人，包括我的老师也曾经问过我，为什么同一篇马克思的著作，你会读出来让我们读不到的东西？我的研究生也常常有这个问题。

刘：这就是您说的“以不同的话语，不同的阅读方式面对相同的文本，其解读结果可能是根本异质性的。” （《回到马克思》序，第2页）也就是说，以不同的解读方式面对马克思的文本，会产生出截然不同的理论图景。

张：对这种情况的解释，我有两个假设：一是由于我的确发现了一些新资料，这些新资料提供了新的思考角度；二是在解释学允许的范围内，我在解读过程中注入了我自己的新的解释，由此展现出文本新的语义。这两种可能性都是存在的。所以在《回到马克思》这本看起来是解读马克思的著作中，已经包含了我自己的理解和学术含量。解释学的一个合法的方法就是两种视域的融合，一方面是对原意的理解，另一方面是把它读出来的过程中也增加了新的视野。这也是马克思的思想重新走向当代的一条现实之路。在马哲现代性问题的讨论中，我有一次在回答“马克思与当代性”的问题时谈到，文本的最重要的开新是同后来的创造性联系在一起的，而这种创造性与理论地平的清理结合在一起的。没有对原文的清理和这一平台的搭建，创造就是虚假的。为什么这样说呢？这涉及到你是在什么基础上创造，如果在斯大林教条主义体系的基础上的所谓创造，那么这个创造肯定是虚假的。没有这个平台的清理，你的创造上就会出问题。

后来转到西马研究时，我提出的主张同样是首先坚持对西马原著第一手文献的认真研究。2004年，我在人大出版社出了一本关于国外马克思主义研究的专著，《文本的深度耕犁》第一卷，我现在正在写第二卷，就是关于后马克思思潮文本研究的东西。过去国内研究西马的人很少，队伍很小，主要是一些中青年学者。其中，个别学者的一种习惯是不好的，就是很少去读马克思哲学的原著。往往是用抽象的大问题来套西马，比如，要研究总体性问题，做法就会是在这里找一段，那里找一段，按照问题来找文字，这种方法还是传统的斯大林体系的方法。我后来发现，研究西马你只能一个人一个人，一本书一本书地按照他的思想流程来进行认真的文本学解读梳理。我想通过自己的研究行为和研究方法范式给大家一个提示，即只有通过这种扎扎实实的功夫才能真正走入研究之境。

刘：这里我有一个问题就是，您的这套文本解读方式，同中国传统的文本注释方法是不是也有关系。或者说，在某种意义上您也借鉴了这种方法。

    张：是这样的。后来我有一个很大的感悟，就是在我和孙先生的交流当中，我感到，他的身上有着对中国传统文化先祖们优良传统的深刻传承。孙老师告诉我们，文本学的方法实际上不是西方人的舶来品，而是中国传统的思想家做典籍文化留下的宝贵遗产。无论是我注六经，还是六经注我都是如此，自春秋战国我们的传世经典问世以来，中国历史上的思想家们都是在逐字逐句的抠经典文本的过程中，在一个一个经典文本的语境当中把自己的思想注入进去，这也就是说，中国后世文化中相当一部分东西都是在对经典的注解中发展生成起来的，这样才出现了无数的关于传统典籍的注疏性论著。“煮书”、“纬编三绝”之类传统读书功夫，不是西方的，而是中国传统文化中属于方法论层面的最精髓的东西。所以在某种程度上说，《回到马克思》中的方法实际上也继承了中国传统的典籍研究方法。

刘：就是要有点当年孔子那种纬编三绝的读书精神。

张：是的。可惜，这种认认真真读书的功夫在现在中国已经很难得了，是我们自己丢掉了这个传统。我们这个点上培养研究生时，就是一开始并不要求他们读最新的东西，不让他们去做当前学界研究中最时髦的东西。因为任何一个人做学问首先要建立一个基础平台，这个平台就来自于研读经典原著，你不一定是要读马克思，读黑格尔和海德格尔也一样，首先要从经典开始，一步步把基本问题搞懂。客观地说，在这一点上国内的西哲研究比我们做得好。我以为，这个基础平台就是当我们的学生面对一个思想家时，就必须把关于这个人的研究做到底根处，从这里边生长出他对人物的一个总体概括，他可以由此理解这个人物的思想一开始是怎么发生的，原初语境是什么？他整个一生的思想发生过什么变化？每一个变化中的问题转换是什么？这样，他就会实事求是的对待每一个思想家，从而会去除对思想家的抽象和武断的判断。所以，事实上《回到马克思》不是创造了什么关于马克思的新观点，而是表明了或者说体现了一种学术态度，这也是一种方法论的创新。这种创新既有从西方学习的成分，更有对中国传统东西的继承。

刘：看来这种方法论的自觉和创新对中国的哲学创造是至关重要的。没有这个平台，哲学创造就无从谈起，我们目前恰恰缺乏这种方法自觉意识。

张：我们曾经写过一组文章，集中谈的就是马克思主义哲学研究的方法论平台问题。您说得对，中国马哲研究的一个重要问题，是方法论上的非自觉。对于方法问题没有自觉的意识，在研究中没有首先思考一下我是以什么方法来注入研究过程，没有一个方法论定位。对今天的科学研究方法的新发展到了何种地步，西方哲学思想史中的方法论演变是什么都没有认识，这是方法论上的盲目。因此我们常常看到这样的情况，国内学者在学术问题上争吵时，你会发现，他们在言说过程中，用的方法完全不同，很多学术讨论完全是在不同语境中进行，讨论本身是无前提的，结果争论自然是自说自话了。比如，对我的著作也经常有人批评，但他们批评从来不去注意批评的前提，不去看看有没有共同的话语基础，如果我们整个的理解是完全不同的，那么怎么在一个问题上展开讨论呢？所以，很多对我著作的批评我是无法回答他的，我只能告诉他你的方法不对，当然你就读不出东西，怎么讲问题呢？讨论的过程中话语前提问题是非常重要的。

    刘：在对文本进行深度解读的基础上，您是不是有过构建自己思想体系的设想？

    张：从研究生毕业到现在，进入马哲研究领域已经二十多年了。在到了知天命的年龄，我的确是常常想这个问题，其实，创造真正属于自己的思想是我一直以来就有的想法。就是我一开始谈到的问题，作为一个哲学家要有自己的思想。这个思想不仅仅是以诠释马克思为目的的，马克思的思想方法可以作为我整个思想方法当中最重要的基础之一。但作为一个思想家还是应该有自己的思想。可能从近期开始，我会在自己的同样是研究马克思的著作研究中逐渐地（其实在过去发表的一些论文中我已经陆陆续续地）提出自己一些比较有个性的想法。也许我慢慢会把这种成分更加深入一点，将自己的思想渐渐表达出来。

     仔细观察我的研究思路，您可以发现，从事哲学研究二十多年来，马克思的研究始终是我研究工作的一条主线，但您也会发现我同时关注相当多其他人的思想，包括波兰尼，因为我觉得他对中国文化太重要了。我还是在寻求能够走向自己的思想点的道路之中。我研究各种思想和流派，所有这些积累都是在寻找对我的整个哲学构建非常重要的一些方面。我的学术态度比较宽容，或者说包容性比较强。因为很早我就形成了这样一种观念，就是我的研究不会固守在一个点上。换句话说，我不会因为是研究马克思哲学的，就认为马克思思想是绝对真理，除了他之外我不接受任何东西，或者研究海德格尔的，就认为海德格尔是绝对真理。有些国外做西哲的学者，似乎还是在这个框架内，一说做鲍德里亚就说鲍德里亚很伟大，做拉康，拉康就成了他一辈子吃饭的东西。在我看来，马克思、海德格尔以及所有大师都并不是绝对真理。不是好像我做什么，什么就是最伟大的，这一观点我在二十年前就放弃了。这种心态，也使我能够比较自由地从所有我遇到的大师当中得到我需要的东西。去年我完成了对拉康的初步研究，拉康实际上对我影响很大，他是从反面与我以后要做的哲学思想相接触的。

    刘：您近期内的研究还有些什么新内容？

    张：一方面我还是在马克思主义哲学研究这个领域里继续工作，因为我的专业在这个方向。我还带这个专业的博士生、硕士生，而且这个领域也还有相当多的事情需要去做。因为国内兴趣点现在开始围绕马克思在做了，那么我们就应该再向前走一步。事实上我们已经开始做恩格斯和列宁了。明年我会完成一本书关于列宁哲学的书（这也是《回到马克思》之后的学术规划，我们另外还有两位年青学者在做恩格斯哲学的研究）。这本书中我的重点是列宁的《哲学笔记》。列宁的这部分重要的哲学思想目前又没有人关注了，这是很奇怪很的事情。我发现要真正清理马克思主义哲学基础，列宁这一部分是没办法跳过的，是不能忽视的，他深刻影响了传统的马克思主义哲学原理。这本书的初稿已经完成，它的重要之处不在于发现列宁文献中的新的东西，不在于提出新的哲学观点，而是在于哲学方法论问题。在这本书里我会提出一种新的哲学解读方法，同时也为自己的文本解读学方法作一个辩护。比起原来我的那种文本学解读方法会有一些变化，可能会离我以后想表达的思想更近一点。

另一方面是我所带的团队工作。我们这个团队的研究是分为三大块来进行的，第一块是对经典著作的研究，除了《回到马克思》之外，还有唐正东教授的《从斯密到马克思》，将来还有姚顺良教授关于考茨基等第二国际理论家研究的书。我们准备做完经典文献部分后，还想在马克思思想史研究中有一个突破，就是怎样摆脱联共布党史的那种史学方法论的影响。去年，我们还发了一组关于思想史研究方法论的笔谈。这组文章在《学术月刊》发表后引起了很大反响。今年，我们会有一本马哲史著作——《马克思哲学的历史原像》将在人民出版社出版，我们想在马哲史研究中提出一些新的想法。

     第二块就是国外马克思主义。这一块分也分两部分，一部分是我自己对国外马克思主义经典文本的解读，刚才提到的《文本的深度耕犁》第一卷就是这个工作的成果。现在第二卷正在创作之中，第三卷可能时间还会稍微往后推一点。另一部分是基地集体的研究项目，就是关于上世纪70年代以来国外马克思主义最新前沿研究，在这部分的研究中，我们提出了三个概念：晚期马克思主义、后马克思思潮和后现代马克思主义。所作的工作一方面是翻译一些著作，另一方面是做一些思想史的整理工作。第二块已经形成了一个良性循环，很多博士生正加入进来，基本上是围绕这一思路来做。另外在中央编译还有一套小书就是国外马克思主义和后马克思主义的文本解读系列。

    第三块是一个新的平台，也是教育部“985”二期工程建设的哲学社会科学重大创新平台，即当代资本主义研究。我们在思考马克思主义研究中怎样实现理论与现实的结合的问题时，选择了当代资本主义研究这个方向。我们发现，在对整个资本主义的研究中，从前苏联到我们现在，居然没有一本对从马克思恩格斯、第二国际到列宁、到国外马克思主义的关于资本主义研究的学术理解史。所以我们第一要做的事还是清理学术平台。这里举一个例子，西方学者布罗代尔提出马克思一直到晚年从来没有使用过资本主义这个概念，而我们如果说马克思在《1844年经济学哲学手稿》中就如何如何批判资本主义了，这就成了一个笑话。马克思当时对资本主义概念都没有形成，从何谈对资本主义的批评呢？这样的问题很多。事实上马克思对资本主义的批判，有一个完整的历史形成过程。早期一开始用“有产者社会”、“资产阶级社会”这样一些概念，借用的是一些古典经济学用过的概念，后来通过经济学研究最后找到资本的统治关系，到1860年代确立了资本主义生产方式的概念，认识到社会过程中资本的生产方式和支配关系，直到这时候，资本主义批判的学说才最终完成。这一学说在后来经过恩格斯，到列宁有一个巨大的变化，第二国际也有变化，在当代西方马克思主义那里又发生了巨大的变化。我们现在做的第一步，还是整个学术平台的清理，这也是一个比较大的任务。这是我们选择的马克思学术史与当代现实发生联结的一个重要方面。通过学术史的研究和平台的清理，将来我们会回过头去进行当代资本主义最新情况和变化的认真研究，要实事求是地看资本主义发生的变化。讲一句不客气的话，马克思过去预见在共产主义才能实现的东西，在当代西方社会现在很多地方已经实现。一个重要的例子就是城乡差别的消失。这些问题事实上都涉及到非常深入的理论问题，怎样从理论上回答这些问题需要认真研究。回答了这些问题后我们才能明确，社会主义到底怎样定位。这些最重要的问题我们恰恰都还没有关注。

    还有一个重要的方面，是我比较早地意识到团队建设的问题。这也是我体会到在今天整个人文社会科学的发展中，一个思想家如何才能扩大自己的学术影响的问题。靠一两个人，可能十年之内能写十几本书，一两百篇文章，但是其学术影响力是很小的。我在读西方科学史、包括像库恩以后的科学哲学流派等思想的过程中，受到的一个很大的启发就是西方学术的发展的主要线索在于思想学派的建设。从我回南大时起，就跟孙老师讨论过学派建设的问题，我提出研究应该做团队，而不是仅仅靠个人的努力。在南大，理科有一个很好的传统就是大师加团队。团队或者学派意识是整体的，就是共同的学术主旨，共同的方向，再就是共同的研究方法，在共同的探讨中相互协作、又有分工。现在，我们的学科具有完整的学术梯队和发展计划，每一个人在这个团队中，既要受团队的约束，又有他自由的发展空间。这一点我有比较清楚的意识，我的战略性目标很明确。我有十年乃至更长的发展规划，就是说，对未来十年学界的发展态势我们能有比较准确的把握。因为我们现在常常是站在前沿，所以我们做的研究就能带动很多人。比如我们发一组笔谈、出版一本书、提出来一个有幅射性的方向，学界就可能沿着这一思路走。现在我们的团队已初具雏形，我们的青年学者出去具有很强的战斗力。事实上，我们这种团队意识在国内起到一定的示范作用，渐渐地大家都有这种团队意识了，很多兄弟院校也都加强了团队建设。这也是一种非常重要的创新工作，它不仅仅是一个人思想的创新，而是一个流派的创新。它可以改变国内整个人文社会科学的研究方式和研究氛围，不再是一个人打天下，一本书主义，一篇文章吃几十年的局面。这个问题我只是意识到，但是到底怎么做更适合中国的学术发展还在探索之中，我们只是比较自觉地坚持在做并且已经起到了一定的示范作用。我们想为中国马克思主义建设做一些实实在在的事情。

学派建设中还有很重要的一点，就是在团队内部展开积极的相互对话和批判。这是我在法兰克福学派、科学历史学派研究中得到的深刻体会。我开的一门课叫《哲学文本阅读与批判》，过去是对西方经典作品的批判性阅读，而现在我在这门课上已经连续两个学期都是针对我自己著作的批判，分别是《回到马克思》和《历史辩证法的主体向度》。就是要使学生养成一个习惯，老师并不是神圣不可侵犯的，首先对老师有批判性的思考。对此我有深刻体会，我们上学的年代，你不能说老师是错的，你要说他是错的他会不高兴，老师是不能有错误的。所以那时候我们跟老师的关系都是老师复制学生，因此他们培养出来的学生绝大部分是没有批判精神的。这也是我刚才说我们这一代注定是过渡性的另一个结构性的原因。

刘：现在我理解，您说得这个过渡性反省也体现在，要避免过去那种僵化的培养模式，而为下一代开拓一种新的成长空间。

张：对。我们自己不能完成的巨大历史使命，要依靠我们下一代。所以如果不从教学模式上发生根本性变化，会有创新的可能性吗？随着批判性意识的养成，学术将会得到更大的发展。去年我在《南京社会科学》，今年在《河北学刊》专门组织了两组批判《回到马克思》的《马克思历史辩证法的主体向度》的文章，那就是课堂作业。我在课堂上要求学生发言时不是批评这本书的就不要讲，所以他们回去读这本书的时候就得找这本书存在什么问题。过去是搞懂这本书，现在是批判，这要求更高。

刘：接受别人的批判时你要为自己辩护吧？

张：是啊，我得给自己辩护，不能说你说我错我就错了。我会反驳他。我也会告诉学生这本书的问题所在，要求学生可以循着这个问题接着去想怎么去批判它，要求学生进行独立思考。这样会帮助学生慢慢形成具有批判性的独立思想人格。我希望将来在这样的氛围中真正成长出有独立思想人格的思想家。所以方法论的创新意义还不仅仅在于研究，更在于人才培养模式的改变。

    文革之后的我们那头一两届研究生思想非常开放，但是我1993年回来之后发现我们的同学在课堂上又开始变得沉默失语了。我回来后就在慢慢改变这种现状。思想创新，并不是简单地嘴巴上讲讲或者写几篇文章就完成创新了。它是一个非常大的系统工程，包括带学生、从事学术研究等等。但首先要从人才培养做起，然后一代一代人努力不懈地去做，去发展这个事业。还要建立一个开放的平台，要有国际性的视野，更重要的是还要有国内学术研究的良好环境。就大环境来说，我们现在还没有条件开展良好的学术争论，这说明国内的学术平台还是在一个初期的建立过程当中。我们过去没有批评对话的传统，一批评就不高兴。这一点需要学习欧美国家学者的胸怀，欧美国家20世纪的许多重大的学术进展都是在重大学术争论之后发生的。从我个人来讲，至少我还是有信心，我们意识到这个问题，并着手做了一些事情。在我们的影响下，我感觉还是蛮有效的，国内出现了很多从文本研究出发的有分量的文章。我们的策略是先慢慢开始使方法论发生变化，最后使学术发生进步。

    刘：您刚才谈到学派建设的问题，这对中国的哲学界来说确实是一个难得的好现象。正常的学术讨论、对话或者争论，首先在学派或者学术团队内部展开，这是一种很好的方式。

    张：今年以来我们分别在《南京社会科学》、《理论探讨》和《学术月刊》发表了三个学术对话，这就是我们团队内部展开的学术对话、讨论和争论。

刘：这里我想把话题再往回转一下，按照您的意思，当代马克思主义研究只有通过“回到马克思”才能使马克思的当代性之思成为可能，然而事实上，不可能要求所有的，甚至不可能要求大多数研究者都下到您那样的功夫，那么，在没有进行文本深度解读的情况下是否意味着这种研究的价值值得怀疑？

    张：北京大学的杨学功博士也曾经当面向我提到这个问题，他说，不是所有人都能像你这样读全集，那么是不是不读全集就没有发言权？他认为我这里边有一个暴力性的强制，因为我读了原著，所以我讲的马克思是最原本的。我的回答是：从我个人的内心当中，早已经摆脱斯大林主义的束缚，即我在做学问过程中不会认为自己是绝对真理，我的这种研究方法，只是一家之言，仅此而已，否则我不会有这样一个发展过程。我并不排斥从其他方面、其他视角来进行马克思主义哲学的任何方式的研究和探索。关键是你要有特色。我想这不应该是一种强制性的要求。但是至少在我们的团队中我们这样去做的。而且事实证明，在我们的研究过程中这是非常有效的方法。比如，目前在与西方马克思主义的对话中，我们就占有很大的优势。在批判《生产之镜》中，如果不一点点读马克思的原著，不读他的经济学，怎么批判鲍德里亚，根本没办法批判他。当然，这里不是对话的问题了，因为他是反马克思主义的，我必须逐条逐段地批判他。而他引的全部是马克思比较生僻的原文，你不去阅读这些原文怎么跟他交手？其实在我们的许多文章著作中，批判性都是为主的，但是这种批判与斯大林主义绝对不一样。

    刘：这就涉及批判的理解，批判本身除了有否定性的、针锋相对的驳斥以外，更是理解、对话、交流和沟通。

    张：对，批判首先是理解，这是一个非常复杂的过程。过去我们的批判在理解之前先把对象骂一通，但是今天我在读鲍德里亚的过程中，就会首先把他的理论基础认真学习一下，比如作为他早期理论逻辑基础的毛斯－巴塔耶的草根浪漫主义，还有他的老师列弗斐尔、巴特和德波的东西。否则，鲍德里亚是读不进去的。当然，这里我不会强求任何人按照我的思路去做，同时我们并不以为自己是唯一真理。我们现在越来越注意这一点，写文章会非常客观宽容。在不同流派的形成过程中相互交流才有可能真正地创新。事实上我们也非常注重与其他学科的交流，比如复旦大学、吉林大学和黑龙江大学的马克思主义哲学学科建设都很有特点，做的非常的深入，对于他们的重要成果我们也在注意学习吸收，但是我们也充分注意彼此不同的方面，在不同的学术流派之间形成相互交流，才可能有真正的学术产生。

    刘：就是说，您的方法是在探索中形成的，在学术实践中总结出了这套带有经验性的方法，并且觉得这样的方法很有效。但您并不强制别人接受您的方法。别人在研究过程中能不能再总结出另外一种方法，完全在于他在探索过程中是不是自觉地意识到方法的价值，关键是我们学界许多人可能在很大程度上没有这种方法自觉。

    张：对，这是更为重要的问题，为什么我讲方法论的自觉。葛兰西说过，哲学最重要的是形成一个人独立的精神个性，或者内在的精神结构，所谓的创新就在于此。如果没有方法论自觉，就会是一笔糊涂账，对于什么是新的、什么是有价值的你根本不知道。你也许辛辛苦苦弄出来的东西，是人家早就研究过的。

    刘：还有一个问题，就是当您提出《回到马克思》时，人们容易产生这样的误解，好像是要把马克思哲学研究拉回到象牙塔去。

    张：比较细心的读者会从我的书里读出我对现实的关注。在重新阐释马克思的过程中包含着对现实的理解，但是不一定直接表述出来。我在课堂上常说，对中国人来讲，马克思是离我们最近的时刻。这是最好地理解马克思批判现实的时代。过去讲资本主义批判的时候我们讲的是西方国家发生的事情，今天马克思理论所有批判的对象在中国都现实地发生了。这是最好理解马克思思想方法论的时候。我当时说回到马克思实际上就是这个意思，今天为什么能够回到马克思，这就是我的深层含义。没有一个民族可以像今天中国这样最真切地回到马克思和发展马克思，这就是一个最大的现实问题。

刘：在中国的哲学发展中，还有一个很大的问题，就是学科壁垒，中西马彼此之间都有偏见，这种学科之间的门户之见成了影响哲学发展的一个瓶颈。对此您怎样看？

    张：这的确是一个值得重视的问题。真正哲学家是不应该有狭隘的学科界限的。学科壁垒是中国学术体制造成的问题，在在现的西方学界根本不存在这个问题。当然，现在还不可能完全消除学科界限，要有一个过程，但最近几年学科之间开始出现松动，事实上，国内学界在学科之间已经开始交流了，复旦大学西哲和马哲的交流和对话搞得就十分活跃，由刘放桐老师带领，开过几次大型的中西马对话会。彼此已经开始相互宽容地来接受对方了。这是一个重要的进步。   

刘：对中国哲学未来的发展趋势您有什么看法？

张：说到中国哲学的未来发展，日本广松涉哲学可以给我们不少启示，我发表过几篇介绍广松涉哲学的文章，我在南大出版社已经出了他的四本书。他早期是研究科学的，有点像波兰尼，后来研究哲学，研究海德格尔、胡塞尔等现象学，这中间他又做马克思哲学研究。他的研究分为几段，早期是马克思的文本、思想史，第二段是科学史，马赫、现象学和海德格尔等等西方思想中的东西，第三段是他把现代西方哲学、科学认识论、马克思主义哲学、日本大和哲学进行了嫁接整合，形成了广松哲学。

    从广松哲学中我意识到，第一，未来中国哲学一定是体现民族精神的。第二，未来哲学更重要的基础应该是东方文化。中国人的哲学创造应该是东方的思想，这是一种以传统文化为基础但又不是面向过去那种故纸堆的。它是把中国最重要的东西能够阐释出来的学说，所以我为什么一直关心波兰尼，就是考虑我们应该如何把体知变成言传的思想，最后再回到中国传统的东西。20世纪之后在西方真正受到尊重的东方人都是代表了自己民族精神的艺术家和哲学家，像池田、铃木大佐、泰戈尔等，只有代表了东方文化精神的，在西方才能有地位，才能屹立于世界民族之林。与此同时我们还需要马克思主义，因为我们这些人是丢不掉马克思主义的，马克思的方法论对我们的影响是非常深的，已经渗透到了我们的血液里。因此马克思主义至少在我个人这里会是我的方法论的骨干部分，其价值取向、人类解放的取向我们也是丢不掉的。第三，是与西方文明的积极对话，就是广纳世界的最先进的东西，在这里边生成中国未来哲学的新形态。我们要有一个开放的心态，而不再去争论到底是西哲重要、马哲重要还是中哲重要。真正走向世界的哲学应该是能包容世界最新思潮的开放性的民族精神。我觉得这一点是未来的趋向。

    刘：您今天的谈话，使我受益非浅，占用您的宝贵时间，非常感谢！

（对南京大学哲学系的周嘉昕同学为访谈和录音文字稿的整理付出的辛勤劳动，特致谢意！）